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外獨會意見交流

 

檢討"借獨霸讀"者的台獨路線論

發言人:temo, on Jun/09/2018    18:05:59 (IP code: X.X.158.133)
 今天自時廣場有篇 借獨霸讀者 的文章, 提出台獨路線論, 有兩條云云.

據本人長期觀察, 該作者並非獨派, 卻不是要發文"帶風向", 樂此不疲, 其居心很可疑.
我已經批判過這人.
剛剛查了一下, 這位"陳武雄" 桑, 還很可能當過職業學生, 被公開指控 迴避回應.
("林心智質疑:陳武雄留美時當過國民黨抓耙仔")

該文講到台獨目前兩路線, 一是支持蔡當局, 二是要蔡英文下台.
立論根據卻交代不清楚 (因為他不是個獨派, 沒有淵源). 而我讀了也搞不清楚他這論述英明在哪裡.
獨派的意見有很多面相, 不是只關心當局而已.
事實上, 只要本土派當權, 獨派不僅不考慮推翻, 而且積極參與政府的運作.

很離譜的, 他竟然指 獨派並不排斥獨裁政權.
大錯! 獨派傳統不排除武力革命, 但不是這樣就是違反民主同意獨裁.
相反, 獨派認為 推翻roc非法政權 是人民的期待, 是必需要奉持/完成的使命.

這論述又講, 海外獨派傾向推翻蔡政府, 本地傾向於和蔡政府合作.
這也是含混的說法. 海外支持台獨的, 大抵是些先進民主國家的居民, 絕大多數會支持民主改革.
話說回來, 獨派的主角在台灣. 自從黑名單解除後, 獨派是以台灣本土活動為主導, 可說是正常化了.

總之, 陳武雄的文章本人不推薦, 喜歡烏龍轉道, 怪怪的.
 

Record ID: 1528538759   From: 台灣

回應貼文太多,中間略過,看全文請按這裡

回信 發言人:MIT®, on Jun/09/2018    18:41:03 (IP code: X.X.97.198)
 真正台獨是延續歷史脈絡台灣不是中國一部份,中國政府從來沒有統治過台灣.有憑有據有真相 台灣是日本領土暫時由美國戰領,中國無權干涉 海牙公約台灣地位未定台灣將來必需從美國獨立出來。 

Record ID: 1528538759R006   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/09/2018    18:45:40 (IP code: X.X.158.133)
 >台灣地位未定台灣將來必需從美國獨立出來。

這不是自相矛盾? 請停止這類人云亦云的論述.
美國對台灣最多是有監護權. 如果像你講的台灣身分, 美國的醜聞鬧大了. 1947年的 228 事變/慘案 他就每完沒了.
[Formosa Betrayed]聽過嗎?
 

Record ID: 1528538759R007   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/09/2018    18:52:57 (IP code: X.X.158.133)
 提升國格是一定要的, 而且只會快不會慢.
日本, 北韓, 支那都在積極重心打造, 台灣勢必因應調整.

----------
暫離.
 

Record ID: 1528538759R008   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/09/2018    18:54:17 (IP code: X.X.158.133)
 >日本, 北韓, 支那都在積極重心打造,

周邊國家都在找尋新的定位, 被阿共擾亂了幾十年後.
 

Record ID: 1528538759R009   From: 台灣

回信 發言人:我是一個雲, on Jun/09/2018    20:16:42 (IP code: X.X.138.150)
 Temo
關於蔡英文,我也是有兩種解讀。
一是,蔡英文是親台獨,毋庸置疑。
二是,蔡英文恐怕有把柄被人掌握。

蔡英文,有時會向統派妥協,
一些重要問題會模糊焦點⋯⋯

李登輝跟陳水扁雖然也會妥協,
也會任用統派人士,但是,其施政,
是有步驟地在消滅統派意識,
蔡英文只在不涉及意識形態領域
進行改革,不敢像李、陳兩位,
有石破天驚逆轉的表現。
 

Record ID: 1528538759R010   From: 台灣

回信 發言人:我是一個雲, on Jun/09/2018    20:22:07 (IP code: X.X.138.150)
 我認為李登輝石破天驚的感覺有,

發表身為台灣人的悲哀
總統直接民選
康奈爾宣言
教改
廢除省政府
兩國論

陳水扁的石破天驚逆轉有
台灣中國一邊一國
入聯公投
台灣正名
 

Record ID: 1528538759R011   From: 台灣

回信 發言人:我是一個雲, on Jun/09/2018    20:24:10 (IP code: X.X.138.150)
 蔡英文到目前為止,我只能說

沒有歷史定位!

只要技術性改革,
年金改革
黨產問題
意識形態完全不敢觸及
 

Record ID: 1528538759R012   From: 台灣

回信 發言人:auke, on Jun/09/2018    22:38:38 (IP code: X.X.188.183)
 回 我是一片雲:

李登輝是真的有實質推進台獨,
陳水扁的進展很小,
至於蔡英文沒說什麼?

只是台美關係會實質推進,
當然這是美國基於自己的利益而做的,
並非蔡英文能左右的.
估計在蔡英文連任後,台美就會建交.
這是一種觀察.
就如同日本的出雲號航母,
當然是美日事先講好的,
做了再說,再搭配F35就是真正的航母.
這件事並非臨時起意.
目前美國就是實質在推動台美關係,
另一觀察訊號就是AIT新館,
沒事不會花那麼多錢蓋那麼大的.
 

Record ID: 1528538759R013   From: 台灣

回信 發言人:統派台灣民眾, on Jun/10/2018    00:57:16 (IP code: X.X.245.194)
 是這樣子的!台獨只有兩條路線!!!!

台灣最後的結局就是統一.獨立不過就是最後跟日本或美國統一....

無論是從邦交國減少到零的時候馬上跟日本統一就有198個邦交國去推論...

還是從中國狗民黨掛五星旗勾結中國共產黨無產專政就是妄想要沒收台灣人的生命.資產.後代財產共產.

或是中國五千年的帝制共產史去推論..

最後台灣政府.台灣民眾一定都是會選擇資本主義的日本或美國來保障自己的生命資產跟後代財產.

在看看台灣的邦交國到現在還是零.外管不是中華台北.就是辦事處.掛不出去的中華民國國號.....

請參考:
維基( 日本建交列表)

引網址: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%BB%BA%E4%BA%A4%E5%88%97%E8%A1%A8

引:【外特文章】台灣邦交國你了解多少?
引網址:http://moneyofjob.pixnet.net/blog/post/113549690-%E5%8F%B0%E7%81%A3%E9%82%A6%E4%BA%A4%E5%9C%8B%E4%BD%A0%E4%BA%86%E8%A7%A3%E5%A4%9A%E5%B0%91%EF%BC%9F%28%E5%8F%B0%E7%81%A3%E9%82%A6%E4%BA%A4%E5%9C%8B%E6%95%B8%E7%9B%AE2016-
 

Record ID: 1528538759R014   From: 台灣

回信 發言人:我是一個雲, on Jun/10/2018    01:51:21 (IP code: X.X.138.26)
 Aake
李登輝對台獨貢獻比陳水扁大,這個不容置疑,但是,
李登輝跟陳水扁立足點不一樣也是事實,
陳水扁在任時,國際環境跟美國對台獨並不友善,
民進黨並非完全執政,黨內有人扯後腿,也是事實。

當然李登輝比陳有政治手腕跟思想深度,但是,
陳水扁確實選舉奇才,沒有陳水扁民進黨不可能這麼快執政,
沒有陳水扁的國會減半,單一選區兩票,民進黨也不可能這麼快完全執政,
從這個立法委員選舉制度改革來說,陳水扁是有功的
 

Record ID: 1528538759R015   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/10/2018    10:48:12 (IP code: X.X.158.133)
 R012, 我一再強調, 獨派沒有主導ROC當局的正當性, 只能影響. 李登輝, 阿扁總統 的成就, 總歸是本土化, 和獨立運動有根本上的差別, 不能混為一談, *如果* 你真的了解獨派所講的獨立
(李登輝 一向不是講這種獨立, 大家都知道, 直到最近的[喜樂島]運動).

蔡英文 至少營造獨立的有利條件. 這是第一任, 可以繼續看下去.
聽說 "天然獨" 是由她的談話而引起 (後由[林濁水]引申). 這就很可觀, 表示她並不是沒有態度.
本人需要多探查一下.

前面提到陳茂雄文章(其實算是文宣, 宣傳性質) 提出兩條路線, 其根據薄弱.
如果由我來講, 台灣獨派的兩條路線是: 1. 民族主義路線, 2. 自然獨 路線.
後者 像美國, 是依自然權的法則 -- 標榜在獨立宣言裡的 生命, 自由, 人權.
美國的民族主義是後來產生的, 有人說是[南北戰爭].
 

Record ID: 1528538759R016   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/10/2018    10:54:43 (IP code: X.X.158.133)
 這篇有介紹, 是在擔任ROC總統之前. 作為在野黨領袖, 她是有正當性的.

誰跟你中國人(一家親)!天然獨世代來臨
("一家親" 是本人加的 ^^)


"「天然獨」概念的源頭,正是現任台灣總統兼民進黨主席蔡英文。或許正因為蔡英文成功解讀了台灣年輕世代的心理,因此在總統選戰中獲得年輕選民的壓倒性支持,入主總統府。蔡英文在2014年7月19日民進黨召開全國黨員代表大會前夕,就全代會是否討論凍結台獨黨綱時表示:「隨著台灣的民主化……認同台灣、堅持獨立自主的價值,已經變成年輕世代的天然成分,這樣的事實、這樣的狀態,如何去凍結?如何去廢除?」

這段話隨即引發社會的廣泛討論。被視為民進黨台獨理論家的林濁水在其〈華山論劍〉專欄連發三文,討論年輕世代的「天然獨」(當時他使用的是「自然獨」)。

後來,「天然獨」快速成為台灣社會的流行用語,並被太陽花世代所接納。太陽花學運之後崛起的新政黨「時代力量」在組黨期間,身兼該黨建黨工程隊代理總隊長(後就任黨主席),也是太陽花學運領袖之一的黃國昌,於2015年7月8日就該黨的國家定位與兩岸主張直言:「天然獨是時代力量的創黨DNA。」並進一步指出會將「追求台灣國家地位正常化」此目標列為黨綱。

2015年10月,一位來自外省籍深藍家庭的23歲台灣青年投書電子媒體,在這篇引發廣泛轉載和議論的〈身為一個年輕人,國民黨得不到我支持的三個原因〉中,點出其中一個原因是:國民黨小看天然獨。他批評國民黨和中共一起「把這些天然獨的年輕人,統統打成是被民進黨洗腦的」。

臺灣年輕人與生俱來的天然獨

在台灣,台獨並非新生事物,而是由來已久的政治主張與思想。然而,隨著天然獨帶來的語彙新詮釋,賦予了台獨全新的內涵與形象,構成二十一世紀新台獨現象的四大特徵。"
 

Record ID: 1528538759R017   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/10/2018    11:07:42 (IP code: X.X.158.133)
 我現在手上有 陳茂雄 桑這篇的紙本.
網路版我也找到了:
http://talk.ltn.com.tw/article/paper/1207417

"台獨聯盟並不反蔡英文,但內部出現兩種聲音:第一類聲音...; 第二類聲音..."

他這裡以台獨聯盟來概括獨派, 就有偏差.
當然, 我一點也不認為他屬台獨聯盟, 而有資格替獨派發言 (不然他會公開署名. 這才是獨派的作風).

他通篇把獨派和台獨聯盟 名號交互使用, 好像是同一個鼕鼕, 可見他理路含糊.
台灣獨派占據全部政治光譜, 台獨聯盟是獨派的右翼, 也是發展最完備的一支.

陳桑 基本上是替借獨者發聲. 這些借獨者 他也不分海內外.
我的分法, 台灣本土才是主要/核心的平台. 海外獨派只能是外圍的存在, 不會單獨形成另一條路線.
 

Record ID: 1528538759R018   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/10/2018    11:16:13 (IP code: X.X.158.133)
 "在台灣,台獨並非新生事物,而是由來已久的政治主張與思想。然而,隨著天然獨帶來的語彙新詮釋,賦予了台獨全新的內涵與形象,構成二十一世紀新台獨現象的四大特徵。"

這我看不懂. 呵呵.
我認為 自然獨 是自然法獨立. 這樣就清楚區分了兩條可分進合擊的獨派路線.
民族主義 是不分國界的族群認同, 自然獨 是基於人權, 也就是美國人所講的自然權.
 

Record ID: 1528538759R019   From: 台灣

回信 發言人:633, on Jun/10/2018    18:12:21 (IP code: X.X.117.148)
 傀儡蔡英文氏(特務馬2.1)與Trump氏共通點: 妓院
Trump started yet another restaurant /brothel named The Artic Horse servicing miners in Bennett, British Columbia
https://wideawakegentile.wordpress.com/2017/01/30/the-trumps-four-generations-of-jewish-ties
蔡父蓋樂馬大飯店美軍來台瘋狂享樂秘辛
http://no1.168abc.net/Meeting/Detail.aspx?Board_sn=4250967

蔡英文是猶太財閥Sir Ernest Cassel創辦的倫敦政經學院(LSE)卒業
極可能是共濟會(FREEMASON)或扶輪社(ROTARY)會員 似邱吉爾 史大林 羅斯福 普丁 安倍晉信等
跟馬英九一樣 兩者皆替歐美猶太金融財閥榨取台灣!
ANGELA MERKEL ● Okkulte Symbole & Lila
http://new.euro-med.dk/20150928-is-angela-merkel-europes-evil-spirit-or-who-is-managing-her.php
https://aladinsmiraclelamp.wordpress.com/2015/12/11/nwo-rockefellers-time-magazin-merkel-the-obedient-puppet-of-the-year/
http://www.thedailysheeple.com/sex-jihad-top-german-prosecutor-angrily-confirms-majority-of-new-years-eve-rapists-were-refugees_022016

新聞上蔡英文說民進黨執政之後,一定優先處理長照政策
看來又是本末倒置增加人民保費負擔,不優先處理軍公教年金拖垮國家財政問題,
以後誰享受得到國民年金或是長照制度?

> 轉型正義 蔡當選將組調查和解委員會
別期待豬玀民進黨會作任何「轉型司法」!
(一) Transitional justice不是「轉型正義」, 而是有實質具體步驟的「轉型司法」, 包括具體的立「轉型期特別法」 具體的規定適用的人時地事轉型範圍 +具體的執行「轉型特別法」的「轉型司法」; 這裡,「Justice」是「司法」,不是「正義」的意思。 蔡英文的法律,是真學懂,還是根本不懂?
(二) 「轉型司法」=拒絕「和解」=具體的追究到底! =>蔡英文的豬玀民進黨,竟然學國民黨, =>將黑說成白,將「拒絕和解」說成「和解」
(三) 和解? 要和解?那還談什麼「轉型司法」(Transitional justice)?

德國(1)在戰後,對納稅,和
(2)在統一後,對東德社會統一黨(台誤譯:東德共產黨)
都是,絕對,百分之百,沒有時限的,拒絕「和解」,至今仍追究到底!
德國是「轉型司法」的旗艦指標國。

改革只是海市蜃樓
趕走國民黨,迎來中華民國,可悲又可笑
繳健保費、國民年金這些制度本身就是在對窮人剝削
台灣應該要有一套更先進、更完整考量、更合乎公平正義的租稅法案
但是自私又可憐的台灣人是不會覺悟的,而且既得利益者也不會善罷干休的

內部減少剝削---軍公教 公營 官股事業結合財團的寡頭壟斷 不公平競爭
外部縮小中國投資經貿--- 減少要素價格均等化的拉下效果
台灣的民生經濟社福 公義永續,包括居住正義房屋價格少子化等等, 自然有機的恢復生機,
 

Record ID: 1528538759R020   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/12/2018    09:15:47 (IP code: X.X.158.133)
 怪ID 633, 大酸文!!

以後酸文不必貼太長.

酸文有時恰到好處, 會有"笑"果, 所以還值得容忍, 但太長了, 只會引人反感+反感=>反胃.

633 BYEBYE, 不必進來回應了.
 

Record ID: 1528538759R021   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/12/2018    09:23:30 (IP code: X.X.158.133)
 最後總評 為何陳茂雄文令人感到不安?
因為他經新劃分的兩條路線 是相互傾軋的, 可見他對獨派並不懷好意.
之所以借獨霸獨者, 他只想藉勢為己利用, 其實並非有志於獨立運動本身, 所以有時需要對獨派作分化工作, 才利於他們的勢力牽引.

我所提出的兩條路線 1, 民族主義, 2. 自然獨/天然獨/人權獨立, 則是相互為用, 相輔相成的.
 

Record ID: 1528538759R022   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/12/2018    09:45:11 (IP code: X.X.158.133)
 因為他經新劃分的兩條路線 是相互傾軋的, 可見他對獨派並不懷好意. =>
因為他精心劃分的兩條路線 是相互傾軋的, 可見他對獨派並不懷好意.

-------------
我要提醒, 這是這作者始終如一的風格. 我讀他十幾年了.
第一時間就覺得 有問題, 只不過還算是台派, 而那時DPP 現在所謂綠營還不強 被KMT壓著打.
現在不一樣了, 所以越來越霸獨, 而不做正當獨立運動, 這在現在可能造成危害.

拜託, 這位歐吉桑(作者為中山大學退休教授、台灣安全促進會會長)都退休了, 還不多花時間在政治面認真增進一點. 十數年如一日 發這種似是而非的政論.
另外,
我個人認為這樣的文宣等級作品, 不應拿稿費, 不然要拖跨[自時廣場]的水準.
 

Record ID: 1528538759R023   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/12/2018    10:03:15 (IP code: X.X.158.133)
 附有用的相關鏈結:

年輕世代的「自然獨」(一)
http://www.thinkingtaiwan.com/content/2275
 

Record ID: 1528538759R024   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/13/2018    17:33:02 (IP code: X.X.158.133)
 前一陣子有貼[莊萬壽]教授, 一位知名的本土派教授, 的文章
"自由共和國》莊萬壽 /還要用「漢人」、「華人」、「漢族」之名嗎 ?
2018-05-21 06:00
"
,

其中提到對民族主義有意見, 我推敲, 就是在人權方面, 也就是說, 他就是屬我前面定義的[自然獨].
所以, 我講的自然獨, 不只是存在年輕人, 或太陽花運動所塑造的, 而是很早就存在, 和年齡無關.

其實 林濁水桑有可能只是在做御用文章 (無不敬之意), 替蔡英文(時為黨主席)潤飾, 腦袋想的應該也和我的[自然獨]一致, 因為這才是和民族主義路線能相比評的: 自然獨 是美國式 (傳承自英國), 而民族國家是歐陸現代國家的經典論述.
 

Record ID: 1528538759R025   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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