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外獨會意見交流

 

轉型正義(文化篇)- 正新年~

發言人:中笑, on Jan/01/2019    23:46:12 (IP code: X.X.114.80)
 
時值元旦,太陽在黃道面迴歸一圈

今天是真正的新年(P.S. 2019/2/5是假的新年

先在這裡向各位網友(台灣、支那)祝賀新的一年快樂~ 順心如意~




冬至是過去地球上各民族真正的歲首
中秋節應該被定為最接近秋分的月圓日而不是根據陰曆才是
世界各國將陰曆過年稱呼去支化
欣見國定假日包含全部民俗節日
 

Record ID: 1546357572   From: 台灣

回應貼文太多,中間略過,看全文請按這裡

回信 發言人:中笑, on Jan/02/2019    23:51:49 (IP code: X.X.114.80)
 今天比較忙,到現在才上網看到回覆

多謝小台兄增添資料,以下是對貼文裡的幾點看法~

===============================================
》》》雖然以天數、以黃道曆運行作為年曆是相當難得的精確

光是這點就夠了,基本的原理正確了,曆才能正確,不然再怎麼修改都是無濟於事~

曆不過是『年』和『日』的表達方法而已,年就是太陽在黃道面上轉一圈,日就是地球自轉一圈而已,曆法就是『計算太陽在黃
道面上自轉一圈,需要地球自轉幾次
』而已,就是這麼簡單~

支那就是方法錯誤,去扯上月亮,企圖找太陽和月亮的關係,所以曆法千百年來改了近百次都不行! 支那一直到最後都搞不清
楚月亮是繞著地球轉?還是繞著太陽轉? 遂不停地改曆,成為支那一直以來的大笑話~

凱撒和他的那些埃及希臘學者,就是搞懂了地球照著太陽轉,所以才可以很客觀的直接廢棄月亮,把年(太陽)和日(地球)
直接對上,找出太陽和地球的對應關係(太陽繞黃道一圈,地球要自轉365.24圈),就是這麼簡單而已~ 所以凱撒一曆可以
撐上千年而只有10日之差而已~(對比支那金朝前每隔10幾年就要重新頒曆校正日期不停置閏日閏月,實在有天壤差別)



》》儒略曆也一樣是以古羅馬曆為基礎去修訂來的。

古羅馬曆因為是陰曆,所以非常混亂,只有10個月平均355天而已,剩下的天數要由至高無上的大祭司(Pontifice)來宣
佈加入某個閏月或是閏日~ 這樣就常常被賦予政治意義,如果盟友在元老院,則提早宣佈加入閏月日來延長任期,如果政敵
多數在元老院,則延後或是乾脆不宣佈閏月日來縮短任期~ 如果該年沒有宣佈加入閏月閏日,那隔年就要增加更多的閏月閏日
,因為這樣,所以凱撒才有念頭要設立一個完全不受影響也不需加閏月的正確太陽曆,也因如此才會有凱撒曆的誕生~

古羅馬曆因為用了陰曆,根本不能與凱撒曆相比,凱撒在頒佈新曆前一年的46BC,那年陰曆年就長達445天~ 主要是因為那
年置一個閏月,從平均355天增加到378天,然後再加上兩個閏月67天,表示補償他因為非洲戰役關係不在羅馬的這段時間,
仍然是他的任期~ 因為加了這麼多天,又要看月朔那天,所以才會不經意的延後置冬至後~


》》》也不是沒有日本人不過農曆春節的

農曆這一詞根本是誤導,因為真正作農是要看太陽的陽曆,而不是月亮的陰曆~ 這裡用農曆一詞只能說是非常不精確且誤導
的說法罷了~
 

Record ID: 1546357572R020   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/03/2019    02:53:14 (IP code: X.X.54.177)
 >光是這點就夠了,基本的原理正確了,曆才能正確,不然再怎麼修改都是無濟於事~

其實古埃及曆法裡本來並沒有黃道曆這回事,促成他們把陽曆曆法弄得叫同時代其它文明較為精確,並成為後世儒略曆的重要參考依據之原因,跟太陽的直接關係並沒有想像中那麼大,跟天狼星的出沒倒比較直接,且此曆法的需要,是建立在必須確知尼羅河的氾濫期,除了避免因氾濫造成的災害,並進一步利用其帶來的肥沃泥沙近一步發展農耕。

基本上,它和中國農民曆中的「斗杓東指」有些異曲同工,「年」這部分的組成,是先從星象曆去確認的,不會也不是直接去觀察太陽而得知的。

>曆不過是『年』和『日』的表達方法而已,年就是太陽在黃道面上轉一圈,日就是地球自轉一圈而已,曆法就是『計算太陽在黃
>道面上自轉一圈,需要地球自轉幾次』而已,就是這麼簡單~

方法如上,我得強調,「黃道面」這東西的建立,要先確立些基本元素,古人沒有能力、也沒那知識僅直接用目測及計算就能建立,「黃道面」是個虛擬架構;埃及文明和華夏文明,都是先確立一個年的存在(天狼星偕日升和斗杓東指),然後再從太陽運行的軌道去坐進一步觀察和微計算而成的。


>支那就是方法錯誤,去扯上月亮,企圖找太陽和月亮的關係,所以曆法千百年來改了近百次都不行! 支那一直到最後都搞不清
>楚月亮是繞著地球轉?還是繞著太陽轉? 遂不停地改曆,成為支那一直以來的大笑話~

差不多每個民族的最初曆法「都是陰曆」;羅馬曆法就別說了!希臘曆法也是,就連古埃及的太陽曆,其實也是民間發展出來,而官方本來是用陰曆的,且他們的陰曆,比較像你所批評中國的那套,當然這套跟中國的古天文知識其實是不一樣的。^^

當然這套也沒用多久,就被民用的太陽曆那套給取代了!

而中國的曆法,是以陰曆起手的,但是諸多元素,已經使它構成所謂的陰陽曆了!

古中國文明會比較執著在以精確的月份系統上建構陰陽曆,除了經觀測可確切得知月份的精準長短外,主要還是因為北斗七星的斗杓系統,它像一個鐘錶框面一樣,順時針繞了一圈,依方位明確定出四個不同季節,「斗杓東指,天下皆春;斗杓南指,天下皆夏,斗杓西指,天下皆秋;斗杓北指,天下皆冬」,故當一年以四季區分開來時,差不多就是三個月,以一年十二個月去建置這個系統,再進行微調,是很方便很自然的事。

其實還有一點,中國近千年來的曆法,已經有相當水準,每一次僅需微調,沒有所謂「改了近百次都不行」的離譜說法,畢竟就算是現代的格里曆,它也僅能算是「比較準」而已!當然目前還有比它更精準的陽曆,那便是伊朗曆,可是西方既然已經習慣,而且沒有需要跟伊朗曆進行交流參考改正的必要,那他們也就不會想改。

這些東西,之前我都跟熱輻射網友一再提過,希望中笑兄也能因此領會。


>凱撒和他的那些埃及希臘學者,就是搞懂了地球照著太陽轉,所以才可以很客觀的直接廢棄月亮,把年(太陽)和日(地球)
>直接對上,找出太陽和地球的對應關係(太陽繞黃道一圈,地球要自轉365.24圈),就是這麼簡單而已~ 所以凱撒一曆可以
>撐上千年而只有10日之差而已~(對比支那金朝前每隔10幾年就要重新頒曆校正日期不停置閏日閏月,實在有天壤差別)

呵,我不太理解你為何會扯上金朝曆法?那是個什麼東東?@_@

從有紀錄以來,中國古代一共產生過102種曆法,有些曆法並沒有實施,有些則是因為改朝換代的政治需要,僅是將前朝曆法換個名字再閃亮亮登場,有的則是因為處在多國時代,各政權都同時有自己版本的曆法行世,因此而看上去琳瑯滿目,大多數來說,這些曆法真正意義上的不同,在於使用「定朔定氣」、「加差減差」的不同;基本上,曆法的改易,並沒有所謂「不停置閏日閏月」,「閏日」系陽曆才會有的需要,以月分為主的陰曆或陰陽曆,並沒有此需求,而且我查過,中國曆法,也不曾有閏日的紀錄,你那「不停置閏日閏月」的說法,應該與事實「有所違背」。
 

Record ID: 1546357572R021   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/03/2019    03:08:32 (IP code: X.X.54.177)
 >古羅馬曆因為是陰曆,所以非常混亂,只有10個月平均355天而已,剩下的天數要由至高無上的大祭司(Pontifice)來宣
>佈加入某個閏月或是閏日~ 這樣就常常被賦予政治意義,如果盟友在元老院,則提早宣佈加入閏月日來延長任期,如果政敵
>多數在元老院,則延後或是乾脆不宣佈閏月日來縮短任期~ 如果該年沒有宣佈加入閏月閏日,那隔年就要增加更多的閏月閏日
>,因為這樣,所以凱撒才有念頭要設立一個完全不受影響也不需加閏月的正確太陽曆,也因如此才會有凱撒曆的誕生~

基本上,這段敘述並不能清楚顯示出為什麼古羅馬曆法的混亂,是因為它本身是陰曆的關係;從敘述中給人的印象,還不如說這些混亂「都是人為造成」的;凱撒想「完全不受影響也不需加閏月的正確太陽曆」,這就有兩個因素:一是「不受(人為)影響」;二才是「不需加閏月」;但二的影響基礎還是在一之上:事後也證明了,即使沒有須不須加閏月的困擾,「儒略曆」還是在不久之後發生了三件「受人為影響」的事。


>古羅馬曆因為用了陰曆,根本不能與凱撒曆相比,凱撒在頒佈新曆前一年的46BC,那年陰曆年就長達445天~ 主要是因為那
>年置一個閏月,從平均355天增加到378天,然後再加上兩個閏月67天,表示補償他因為非洲戰役關係不在羅馬的這段時間,
>仍然是他的任期~ 因為加了這麼多天,又要看月朔那天,所以才會不經意的延後置冬至後~

那這段敘述中,您覺得有看出問題出在哪了嗎?^_*
 

Record ID: 1546357572R022   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/03/2019    03:17:19 (IP code: X.X.54.177)
 >農曆這一詞根本是誤導,因為真正作農是要看太陽的陽曆,而不是月亮的陰曆~ 這裡用農曆一詞只能說是非常不精確且誤導
>的說法罷了~

呵,那係「約定俗成」的講法,「真正作農是要看太陽的陽曆」沒有什麼不對,不過「陰陽合曆」就不只單純陽曆或單純陰曆的單一元素了,起碼「節氣」的存在,就說明那個你認為不該叫農曆的曆法,讓華夏農民深深倚賴了它達近四千年之久。

看得出來你反中國反到非常深切的程度,這樣是要如何跟隨柯P的「兩岸一家親」腳步、及呼應「一個中國不是問題」的論調呢?^^
 

Record ID: 1546357572R023   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jan/03/2019    13:34:10 (IP code: X.X.158.133)
 023, 呵呵. 柯p 現在是和台支同流的. 他的政治哲學是中國的那套, 不是很明顯嗎? 

Record ID: 1546357572R024   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/04/2019    14:50:34 (IP code: X.X.54.177)
 >柯p 現在是和台支同流的. 他的政治哲學是中國的那套, 不是很明顯嗎?

呵呵,這是中笑兄又另外衍生的立場問題。:-)


關於本欄,主要可以歸納如下:

1.所有民族或教派最初都是從陰曆開始啟用的。
2.單純對太陽的觀測,並不足以形成出完備的陽曆,具備不了對「年」的規律的理解。
3.現今世上還通行最精準的陽曆,並不是西方的格里曆,而是中亞、西亞的「伊朗曆」。
4.「伊斯蘭曆」是最標準的陰曆,每個月純粹以月亮陰晴圓缺為主體,每年就12個月,一共是354或355天,也沒有為配合陽曆的年週期而置閏這回事。
5.「過年」或「元旦」這回事,是各自的傳統民俗,不要把它看得跟曆法有著絕對關係,畢竟,即使是陽曆如格里曆,西方國家看重的也是他們傳統的「耶誕節」,跟華人最重視的「過年」是不一樣的。
6.不論是陰曆陽曆還是陰陽曆,各自有各自的發展基礎,不要輕易因為政治成見而否定對方,特別在僅具備一知半解的知識基礎下。

以上,有update的時候再來補充一下~:-)
 

Record ID: 1546357572R025   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/05/2019    02:57:19 (IP code: X.X.114.80)
 這兩天因為上班很忙,所以昨天沒空上網回文
沒想到這裡還有回文,實在是意想不到德說~

============================================
》》而中國的曆法,是以陰曆起手的,但是諸多元素,已經使它構成所謂的陰陽曆了!
》》其實還有一點,中國近千年來的曆法,已經有相當水準,每一次僅需微調,沒有所謂「改了近百次都不行」的離譜說法

小台兄你講這種話就偏離了事實~

支那歷史書上,非常多都是日期記載錯誤,就連正史也是一樣,常常對上陽曆,是根本沒有這個某月某日~
特別是南北朝時期,每年都有幽靈日期記載,甚至還有一整年都是幽靈日期記載

這就是曆法用月亮企圖去對上太陽,所以才一直錯誤的原因~ 特別是在唐帝國以前,幾乎每年常常都有找不到對應的該日

甚至在唐帝國時,也有日期記載錯誤

如西元625年(唐武德8年),記載『四月甲寅』,四月是甲子為朔日,請問哪來的甲寅日?

如果不用月亮,直接用太陽劃分365天,這根本沒有所謂的幽靈日期產生

支那史書上常常就是因為月亮週期的關係,記載一堆幽靈日,這在陽曆約略平均劃分月份,及月份內每日用數字編號,是根本不可能發生的事情~

》》當然目前還有比它更精準的陽曆,那便是伊朗曆

伊朗曆(Jalali calendar)其實跟古波斯曆是沒有淵源的

古波斯曆是陰曆,一年12個月,每月30天,所以是一年360天,剩下是每六年插入第13個月來對上太陽週期及季節變換~

只要是採用陰曆或是陰陽合曆,都是月亮週期30天12月,剩下5天看要怎麼插入而已~ 別說羅馬,波斯早期也是這樣,只是羅馬古曆是認為是否要插入閏月要由大祭司(Pontifex Maximus)決定,而不是照經過幾年來插入閏月的規則來產生閏月~

跟月亮有關的都會面臨閏月問題,有加入閏月那就一定會產生大量計算誤差及幽靈記載~

回到主題,小台兄你講的波斯陽曆,要晚至11世紀1079年才產生,而且還是在賽爾柱土耳其人統治伊朗時制定下才生成的
內容只是改由是觀察太陽經過黃道面的12星座來決定月份的,每個月份有短至29日,長至32日~ 因為要透過觀測才能決定,
所以使用起來非常不方便,所以1911年簡化為前6個月是31天,後5個月是30天,最後一個月是非閏年29天和閏年30天~
還是回歸當初格里高曆利用規則來計算的方法,真正觀測星座決定月份的伊朗曆,因為理論性大於實用性,其實是無法實施的~
 

Record ID: 1546357572R026   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/05/2019    03:18:21 (IP code: X.X.114.80)
 
》》2.單純對太陽的觀測,並不足以形成出完備的陽曆,具備不了對「年」的規律的理解。

說真的,小台兄你說這句話,實在是令人費解,『年』就是黃道回歸一年的一個單位循環,哪來的對太陽觀測不能理解?~

真的不能理解的,反而是『月』這個概念,年的理解是各地一致的,反倒是月的理解各地不同! 支那執著月圓月缺循環,你講
的伊朗曆則是執著於太陽走到哪個黃道星座~ 可見"月"才是最不能被理解的概念~ 今天陽曆,也就是脫胎於埃及曆、然後凱撒
曆、然後至格里高曆,只有這一路發展下來的純陽曆,徹底用規則規範的月,才是最能理解和最方便實用的~

 

Record ID: 1546357572R027   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/07/2019    14:09:24 (IP code: X.X.3.199)
 >如西元625年(唐武德8年),記載『四月甲寅』,四月是甲子為朔日,請問哪來的甲寅日?

這個是很有名的「公案」,「教科書」級的,不過很遺憾您竟然拿來「倒著看」^^

甲子日為當月朔日,排在其後第41的甲寅日根本不會在同一月份出現;不過,這事「為什麼會發生」要先學會思考,是跟曆法還是跟「手民誤植」有關係?要有客觀的態度,才能真的找出原因,不能用根深柢固的反支那情結,這樣就先把自己「關在門外」了!:-)

何況,這跟曆法準不準沒關唷!^_*

像這句也是~
>支那史書上常常就是因為月亮週期的關係,記載一堆幽靈日,這在陽曆約略平均劃分月份,及月份內每日用數字編號,是根本不可能發生的事情~

月亮週期「不會產生幽靈日」,「也沒必要產生」,中國古代紀日時用干支甲子,讓你看不懂,是因為你習慣用現代的方式,以數字一二三四直接看;可是這在古代,這才是檢視有沒有幽靈日、有沒有記錯月份日期的方法,是一種「檢誤」的方式。說穿了!其實跟陽曆不陽曆,並沒有關聯。

所以往回推去,我們就會知道是哪個散漫不經的臣子,把『四月甲寅』給記出來了!^O^
 

Record ID: 1546357572R028   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/07/2019    14:50:23 (IP code: X.X.3.199)
 >伊朗曆(Jalali calendar)其實跟古波斯曆是沒有淵源的

我沒說它們「有淵源」,其實這句話可以反饋回去我們一開始的對話基礎,那就是您提到的「凱撒曆>採用埃及陽曆 」這段話,因為儘管儒略曆和古埃及陽曆同為陽曆,且有引為參考的價值依據,其實它們倆之間「完全不是同一回事」。

「古波斯曆是陰曆」的說法,請參照我歸納的第一點:1.所有民族或教派最初都是從陰曆開始啟用的。


後面的爭議就比較大了~

>只要是採用陰曆或是陰陽合曆,都是月亮週期30天12月,剩下5天看要怎麼插入而已~ 別說羅馬,波斯早期也是這樣,只是羅馬古曆是認為是否要插入閏月要由大祭司(Pontifex Maximus)決定,而不是照經過幾年來插入閏月的規則來產生閏月~

純陰曆沒有「都是」月亮週期30天這回事的(其實是29or30天),月亮就在天空上,盈缺週期一目了然;正確講,「陰曆年」一年要分成12個月,則天數是354~355天,要「閏月」就是要配合「年」的週期,而「年」的週期被人們知道,最先是氣候的變化和星相的改變,然後才去觀察太陽在天空的軌道進一步得知地;這以後,才有配合太陽週期的精確運算,才知道要配合年週期的話,陰曆就要置閏月,所以她有發展的先後次序,不要輕易弄亂~

那現在還有沒有不配合太陽週期,一年就是12次月亮周期、不置閏月的「純陰曆」曆法?當然有,就是伊斯蘭曆,伊斯蘭曆每個月按照月亮的盈缺週期,就是29到30天,一年12個月,就是354~355天,完全沒有閏月。

古羅馬曆的不精確,人為因素太多,加閏不加閏已經被人為過度操縱,這跟陰曆本身精確與否已經失真了!
 

Record ID: 1546357572R029   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/07/2019    15:06:34 (IP code: X.X.3.199)
 >『年』就是黃道回歸一年的一個單位循環,哪來的對太陽觀測不能理解?~

呵呵,我說的是人類對生存環境變化的一個理解過程,你直接就跳到「回歸年」去,當然不能全盤理解。^_^

這句話的「外行處」,就在於怎麼從儒略曆進階到格里曆的一知半解了!^_*

講進階一點,所有點的起始回歸年長度是不一樣的,所以才有取其「所有點的回歸年的平均長度」,稱之為「平回歸年」;以前面提到的伊朗曆來說,他們是以春分作為一年之始,春分點年太陽在春分點做為起點與終點,長度是365.2424天,比「平回歸年」365.24219日的長度還要慢。對回歸年長度的取法,中國古代有所謂「定氣法」和「「平氣法」先後使用過....這些東西根本就不是你真的理解或知道的東西啊!什麼都沒理解就一味否定人家,態度不太正確吧?其實我想說的是:你會把人家想得「那麼簡單」,其實是你還不夠到可以理解那麼深,你只是用你表象上的西方強勢文明優越感的意識形態去否定人家罷了!^^
 

Record ID: 1546357572R030   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/07/2019    16:00:38 (IP code: X.X.3.199)
 漏看到一段,補充一下好了!

>回到主題,小台兄你講的波斯陽曆,要晚至11世紀1079年才產生,而且還是在賽爾柱土耳其人統治伊朗時制定下才生成的

現代的伊朗曆確實是塞爾柱土耳其統治大波斯的年代制定的。制定它的人歐瑪·開陽,是道地的波斯人;而Jalali calendar這名字的由來就是當時的Jalal蘇丹;這套曆法是改進了原先流傳的「雅茲迪曆」沒有置閏的困擾,開始確實置閏,只是紀年方面完全推翻了上古波斯世界的紀年,而以伊斯蘭創教為始。

當然,你會覺得「波斯陽曆,要晚至11世紀1079年才產生」,其實不是,「阿卡德曆」、「索羅亞斯特曆」、「雅茲迪曆」都是伊朗古波斯世界相沿使用的曆法;

塞爾柱帝國滅亡後,這套曆法經由波斯人(伊朗人、阿富汗人、還有部分塔吉克人)流傳,並以各自的傳統為基礎再做修正,伊朗的部分於1925年3月31日議會立法採用;阿富汗也在1957年開始實施。不管伊朗人、阿富汗人還是境內普什圖人對月份稱呼的不同,以春分為歲首、月份天數一致並同時置閏,倒沒有什麼不一樣。

塞爾柱土耳其人統治的地方以大波斯為主,制定這曆法的歐瑪‧開楊又是波斯人,曆法也是經波斯人流傳下來,被視為伊朗固有曆法沒有什麼問題;後面的就不多說了。
 

Record ID: 1546357572R031   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/08/2019    06:32:31 (IP code: X.X.114.80)
 》》》中國古代有所謂「定氣法」和「「平氣法」先後使用過....

其實支那那些什麼平氣、定氣,都是到最後誤差極大,連支那自己史書都有記載

===================================
太子率更令何承天撰《元嘉新歷》,表上之。以月食之衝知日所在。又以中星檢之,知堯時冬至日在須女十度,今在斗十七度。
又測景校二至,差三日有餘,知今之南至日應在斗十三四度。於是更立新法,冬至徙上三日五時,日之所在,移舊四度。又
有遲疾,前歷合朔,月食不在朔望
;今皆以盈縮定其小餘,以正朔望之曰。詔付外詳之。太史令錢樂之等奏:皆如承天所上,
唯月有頻三大,頻二小,比舊法殊為乖異,謂宜仍舊。詔可。
===================================

太陽回歸年本身就有些許不同,月亮自轉一圈也是每年會些許不一樣的,一開始支那用什麼平氣法,去假設月亮週期是固定的,
結果到南北朝時代公元444年,不但冬已經差了三日! 曆法不精確到連本身月圓月缺都測不準,這些誤差根本比當初的凱撒
曆還要大~

定氣法也是一樣,引入月亮週期變數,只是把19年7閏增加至391年144閏而已~ 到最後過了幾百年還是一樣誤差到連自身月
圓月缺都測不準~ 到金朝還要再重修大明曆調整日期~

重點就是,太陽週期就是太陽週期,月亮週期就是月亮週期,硬要去對上就是一件邏輯不通的事情~ 這就是陰曆到最後被各國
所放棄而改採真正的陽曆格里高曆的原因~

 

Record ID: 1546357572R032   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/08/2019    09:12:40 (IP code: X.X.213.3)
 >其實支那那些什麼平氣、定氣,都是到最後誤差極大,連支那自己史書都有記載

還好啦!「不懂就不要亂講」

像這句

>景校二至,差三日有餘

看你highlight的地方,我就知道你一知半解到「完全不懂」,那是整句的,要從

>知堯時冬至日在須女十度,今在斗十七度。又測景校二至,差三日有餘

堯時是何時?西元前2300多年的人;元嘉年間呢?南北朝時代公元444年;二千七百多年的誤差是三天噯,你還想怎樣?^^



>定氣法也是一樣,引入月亮週期變數
>重點就是,太陽週期就是太陽週期,月亮週期就是月亮週期

你真知道曆法和觀測日月嗎?用定氣法哪有什麼月亮周其變數可引入?
定氣法和平氣法是測太陽的,要測月亮是另外的定朔法和平朔法;也就是說:各個曆法,要不平氣平朔、平氣定朔、定氣定朔,就是定氣平朔,像你又highlight的也是
>月 有遲疾,前歷合朔,月食不在朔望;
其實應該是整句
>月有遲疾,前歷合朔,月食不在朔望;今皆以盈縮定其小餘,以正朔望之曰。

所謂「遲疾」,就是日、月躔會盈縮的變化,亦即其在周天上的運行時快時慢(也就是軌道運行目視時的快慢不同),這就是太陽觀測的「定氣」法、月亮觀測的「定朔」法之義,後面也才會告訴你要「今皆以盈縮定其小餘,以正朔望之曰」。當然,其實誤差也沒你想像那麼大,所以「定其小餘」啊。


>只是把19年7閏增加至391年144閏而已

不是這樣看的,「391年144閏」代表什麼?回歸年長度是365.2428日耶!還「而已」啊?^^
 

Record ID: 1546357572R033   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/09/2019    13:30:03 (IP code: X.X.155.38)
 昨天整天沒空上網,早上出門前趕急寫了一下,連筆誤也要大作文章,這樣不是要討論的精神吧^_^~

小台兄你至少也看完整篇文章在寫什麼吧~
=====================================

1. 至少到南北朝時期,支那曆法還不知道月亮自轉每年不同,會有誤差,導致嚴重的錯誤,冬至晚了3天~

2. 會冬至晚三天的原因,就是支那一直認為『月食之衝知日所在』(日蝕的日期是月亮的週期的第一天(初一,無月),也
就是俗稱的定朔),而不知道白道與黃道交角和赤道與黃道交角不同及月亮自轉週期有誤差,在這種錯誤的觀念下,只能靠觀
測中星來得知冬至已經晚了~

3. 當時的太子率更令(現代可以譯做『太子宮警備司令』)何承天(注意何當時只是警備司令,而不是像天文台長的太史令)
,用他擅長的數學和他的舅舅徐廣當太史令時,所記載的星座記錄,認為要用所謂的定朔法,也就是所謂用日晷的長度來定義
節氣,然後再來測定一年。

4. 這個《元嘉新曆》,勉強的將月朔和觀測冬至日標準的星座改了之後,居然出現『月有頻三大,頻二小』(一連三個月都
是大月,一連兩個月都是小月),當時各方,連基本不懂天文的朝臣都認為荒唐~ 月亮怎麼可能朔望日差到這麼離譜,所以
當時劉宋皇帝根本不批准這種曆法實施,『比舊法殊為乖異,謂宜仍舊』~明年(445年),頒佈的《元嘉曆》就頂多把冬至
早了3天而已,但還是使用平朔~

5. 定朔法和平朔法之後交叉使用,一個是定朔法會有連續大月連續小月的荒唐現象,另一個是平朔法會有節氣不對日期的現
象~ 一直要到清初湯若望,眼見支那實在是放不下月亮週期的執著,只好用西曆來『定氣』規定月的置閏才能有所改善~

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這些都只能凸顯支那曆荒唐之處:

『冬至』在北半球的情況下,就是太陽照射北迴歸道的那一天,請問跟月亮有啥關係? 這就是要把月亮週期和太陽週期硬要
扯上關係的荒謬之處~

日蝕一定就是初一那天嗎? 明明赤道和黃道承23.5度角,白道(月球)和黃道承5度角,這些只有天文學觀測進步,才有可能有精確曆法~

支那就是一直執著於月亮週期,才會出現曆法一直荒謬不停的原因~
 

Record ID: 1546357572R034   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/09/2019    13:31:36 (IP code: X.X.155.38)
 打太快筆誤訂正:

2. 會冬至晚三天的原因,就是支那一直認為『月食之衝知日所在』(日蝕的日期是月亮的週期的第一天(初一,無月),也
就是俗稱的平朔),而不知道白道與黃道交角和赤道與黃道交角不同及月亮自轉週期有誤差,在這種錯誤的觀念下,只能靠觀
測中星來得知冬至已經晚了~
 

Record ID: 1546357572R035   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/09/2019    14:51:50 (IP code: X.X.47.102)
 剛剛趁午休時間打,打太快又一筆誤,歹勢~

》》『冬至』在北半球的情況下,就是太陽照射北迴歸道的那一天

『冬至』在北半球的情況下,就是太陽照射迴歸道的那一天
 

Record ID: 1546357572R036   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/10/2019    01:21:17 (IP code: X.X.114.80)
 對了,有關小台的對所謂的波斯陽曆說法,有幾點必需澄清

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》》這套曆法是改進了原先流傳的「雅茲迪曆」沒有置閏的困擾,開始確實置閏

小台兄說這話實在是令人費解,Jalali曆最初主要目的是用黃道12星座來制定月份的,怎麼可能會有置閏日的可能

如:(以下為每個月份的天數)

1303年(格曆1923年): 30, 31, 32, 31, 32, 30, 31, 30, 29, 30, 29, 30天
1302年(格曆1924年): 30, 31, 32, 31, 31, 31, 31, 29, 30, 29, 30, 30天

這些天數都是要計算後,再加上觀察之後才能制定~ 在過去農業社會,還可以應付訂正及曆法修改時間,但是在現在繁忙又講求確切數字的社會是根本不切實際,所以才會最後改良,走回格里高曆的老路!一開始是每33年置入閏日8天,後來又發現太
麻煩,才有最後1925年用規則規範的的『前6個月是31天,後5個月是30天,最後一個月是非閏年29天和閏年30天』之類與
格曆大同小異的現代伊朗曆~



》》其實不是,「阿卡德曆」、「索羅亞斯特曆」、「雅茲迪曆」都是伊朗古波斯世界相沿使用的曆法

Omar Khayyam 只是用了祆教曆(索羅亞斯特曆)的幾個特徵而已,如以春分為歲首,因為春分一直以來都是波斯地區的重
要節日和新年~ 也就如此而已! Jalali曆其他地方,根本跟波斯古曆沒有關係,歐瑪他所領導的八人小組,主要還是參考
印度5世紀最重要的天文著作《Surya Siddhanta》(太陽的知識),裡面就已經有當時全世界最先進的三角函數、球體計算
方式,也有與現代近乎相近的觀測及計算結果:

如:

火星週期
Surya Siddhanta:686天23小時56分23.5秒
托勒密王朝:686天23小時31分56.1秒
現代21世紀觀測結果:686天23小時30分41.4秒

木星週期
Surya Siddhanta:4332天7小時41分44.4秒
托勒密王朝:4332天18小時9分10.5秒
現代21世紀觀測結果:4332天14小時2分8.6秒

最重要的是歐瑪從《Surya Siddhanta》參考的地球週期是365天6小時12分36.56秒,經過他觀測之後,才能得出365.24219858156天的結論


》》》不是這樣看的,「391年144閏」代表什麼?回歸年長度是365.2428日耶!還「而已」啊?

其實這也不能代表什麼~

19世紀格里曆: 365.242196 天
Jalali曆: 365.24219858156 天
今公曆: 365.242190 天

支那曆法一直以來都是問題重重~ 沒有擺脫月亮的束縛,永遠是不可能達到印度和西方那的水準~
 

Record ID: 1546357572R037   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Jan/10/2019    09:05:37 (IP code: X.X.229.40)
 中笑兄

舉《資治通鑑‧太子率更令何承天撰《元嘉新曆》》的那篇意義已經不大了!事實上,這讓我也覺得這欄再耗下去「也沒意思」。本來回文我不只想寫那些,因為寫完R033原來那部份後,我就覺得這場景有依稀彷彿的感覺(還記得兩年多前挖大那欄嗎?),您轉貼並highlight這篇文章的重點裡,以及後續再拗的部分(如R034),讓我有個非常深的感慨:讀古文念古文,文言文的解讀就「非常重要」,不能僅憑自己一知半解的功力,自以為是地就「創造出」滿篇自己憑空想像出來的想法。

柏楊版的資治通鑑,對這篇就已經有非常清晰的白話解釋,對文言文理解力顯然不足的您,了解整個事情會有非常大助益,您不必也一定要懂那些古人的天文知識及術語,就可以知道它在講什麼,當然,這也要您有興趣才行,假如您只是想「扳個顏面」,那就不同了!

我先講個大概:。何承天認為從月食時日月相對的關係就能知道太陽的位置。他用中星儀進行檢測,知道從帝堯時期冬至這天太陽位於須女星十度之處,到現在已經在斗星十七度這位置上。並測量了日影,來校正冬至和夏至,發現有三天多的誤差。認為現在的冬至太陽應該在斗星十三四度的位置上。於是,他改訂新的曆法:將冬至往前移動了三天零五個時辰。太陽從它現在的位置上向原來的位置上移動了四度。又由於月亮運轉或快或慢,把原來的曆法中的初一和十五拿來對照,發現月食並不在初一和十五這兩個日子上。現在,他全部用每月天數的多少來推出閏月,以此調正了初一、十五的位置。文帝下詔交給宮外其他大臣詳細考察。太史令錢樂之等上奏,認為這一切都何承天所講的一樣,但是何承天曆法的月份有一連三個月都為大月、一連兩個月都是小月的情況,比起舊曆法來差異較大,更加有謬,認為還應該使用舊曆法。文帝下詔同意。

以上就是您轉貼的那篇應該算是還滿準確的白話文翻譯了(如果覺得不準,請找柏楊^^,不過我相信有您R032這篇轉貼本文的對照,小有國學知識、文言文理解能力有高中生程度的人,大致上應該都會同意上述的翻譯),這篇文章裡,對照到R032裡您HIGHLIGHT出來之處,及後面根本風馬牛完全不相及、自我憑空想像出來的解釋,出現了真正讓我「完全驚呆」了的原因:原來中笑兄不只是對天文曆算這門知識,可能連門邊都摸不上,國學常識和文言文的理解能力,也值得重新被上下審視一番.....那這樣,你還嫌棄它什麼?你連人家一根腳毛可能都及不上,何況那心態,還挺不健康的?

從爭那個過農曆年還是過新年好、接著到陽曆多好農曆多差、再到如今到底我們倆誰講的對?我覺得我累了!這種感覺比上次挖大「賴亭故賴國」那欄時還沉重多了!~_~

我還是那個恨鐵不成鋼的苦口婆心:不要輕易「嫌棄」你根本不太了解的東西,謙虛點真的可以從中學到不少;特別還涉及到國籍情結的部分。如今可能還多出個:多用功吧!現階段你還離你那目標(出書...我現在相信你只要一出版,就會面臨自己不知所措的情境)「可遠了」。

有關後面那些你不知道哪裡張冠李戴貼來的,我沒興趣再看了,你想說是什麼?那就是什麼吧!祝你....呃,好運吧?並希望您往後真的能日日精進、以見其功。

就這樣了。
 

Record ID: 1546357572R038   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Jan/10/2019    11:19:33 (IP code: X.X.75.99)
 小台兄:

柏楊他就自承說,他根本不懂天文,他翻譯到有關天文的地方都只是照字面翻譯,所以在古文敘述有關科技方面的記載,不
能引他的翻譯當作依據吧~

有關古漢語的科技資料,因為維基資料較少,我是參考百度百科的內容~ 我引用的內容都是百度所講的內容(至少你不能否
認,百度講的內容比柏楊的字面翻譯還要詳細吧),如果你要堅持柏楊而去否定百度,那的我們的倆確是沒有交集~

除了支那古文之外,有關天文的地方,我從頭到尾都是引據有據,維基、百度、甚至英語網站都要看才行,特別是Jalali曆制定者,在他的英語網站裡,就很明確的說出他引用的是印度的天文學! 兄臺似乎只是參考中文網站,我有時真是不懂,中文
網站的資料很多也是英語網站翻譯節錄的,兄臺就只是拿中文網站在否定英語網站的完整性,這樣是有點本末倒置的感覺吧~

再者,我一直好奇讀漢語古文的人,為何老是拘泥字義,在字義裡打轉,而不用現實觀點來看~ 像是你說的賴國賴亭之爭,現在支那國家當局就說那是賴國故城(是國喔,不是亭,如果你不信就上網查就有圖片),不但是國家當局承認,也是宗親界,
甚至地方政府都承認的~ 我在那欄裡一直都不懂,為何兄臺都在字義裡打轉,轉來轉去都跳脫不了那幾字裡行間的幾個字句~
而去堅持一種與現實不同的一種說法呢?

這欄也是一樣,世界各國都已陸續放棄陰曆、陰陽曆,一致採用陽曆,兄臺到底在堅持什麼? 也實在是令人不解~ 要說這種制
度有多好,也是沒有必要的~ 因為這已經不是現實情況,也已經不被現在當局承認是正統的紀年制度,不是嗎?

古代記錄只是那個時代人物的見解,現代有現代科學的解釋與根據,如果要用古文去辯護古時的制度,只能給人迂的感覺~ 不是嗎~

這欄裡,有很多是我自己翻譯自英文網站的資料,中文目前沒有~ 當然您有權力沒興趣看,但是其他這裡當壁虎的網友,都是
我未來潛在討論的對象,我寫這些你認為沒興趣看的,也都是給這些壁虎網友的~ 既然你我看法不同,那也就此打住這場失焦的討論,各自忙自己的現實生活才是重點!

呵~
 

Record ID: 1546357572R039   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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