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外獨會意見交流

 

豬年説豬: 佛教人物介紹「豬八戒」

發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:23:48 (IP code: X.X.11.164)
 中國著名古典小說《西遊記》中人物豬八戒的原型-中國第一位僧人。 

Record ID: 1549437828   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:24:53 (IP code: X.X.11.164)
 朱士行(203年-282年),又稱朱子行、朱士衡,法號八戒,潁川人,三國時期魏國佛教僧侶,漢族地區最早的西行求經僧侶,亦是中國歷史上第一位僧人。

他可能是中國著名古典小說《西遊記》中人物豬八戒的原型。
 

Record ID: 1549437828R001   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:26:47 (IP code: X.X.11.164)
 說道西天取經,映入腦海的首先便是西遊記,唐三藏領著孫悟空、豬八戒、沙和尚、小白龍歷經九九八十一難取得真經。可這西天取經的第一人,卻不是這部小說的原型玄奘,而是三國時期的高僧朱士行,比起唐太宗時期的玄奘早了約370年,他自己也已八十歲高齡終老於闐。  

Record ID: 1549437828R002   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:28:37 (IP code: X.X.11.164)
 公元250年,印度律學沙門曇河迦羅到洛陽譯經,在白馬寺設戒壇,朱士行首先登壇受戒,法號「八戒,成為中國歷史上第一位漢族僧人。出家以後,專研經書《小品般若》,但礙於文句簡略,義理艱澀,前後不能貫通。所以矢志捐身,前往西域求取《大品般若經》的梵文原本,並在公元260年從雍州(今長安縣西北)出發,經艱難險阻,終於在於闐國得到《大品經》梵本。  

Record ID: 1549437828R003   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:29:22 (IP code: X.X.11.164)
 公元282年,抄寫完成的朱士行派弟子弗如檀等,將經本送回洛陽,自己則留在於闐。公元291年,陳留倉垣水南寺印度籍僧人竺叔蘭等開始翻譯、校訂朱士行抄寫的《大品般若》經本。歷時12年,譯成漢文《放光般若經》,共20卷。 

Record ID: 1549437828R004   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Feb/06/2019    15:47:32 (IP code: X.X.75.99)
 》》》終於在於闐國得到《大品經》梵本

可見朱他本人並沒有到印度

而是走到今支那佔領下的維吾爾族自治區的最西邊而已~

以當時支那的條件,要走過塔克拉馬干沙漠到中亞是不可能的事~
 

Record ID: 1549437828R005   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:53:25 (IP code: X.X.11.164)
 >>可見朱他本人並沒有到印度

當時很多佛經, 不是從印度傳來。
 

Record ID: 1549437828R006   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    16:00:36 (IP code: X.X.11.164)
 佛教的弘傳:

第一次是印度的孔雀王朝→原始佛教。
第二次是阿富汗+印度北方的貴霜王朝→大乘佛教。
 

Record ID: 1549437828R007   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    16:09:27 (IP code: X.X.11.164)
 >>當時很多佛經, 不是從印度傳來。


安世高大師(約西元二世紀),安息國人,名清,字世高。係安息國(今依朗)太子,博學多聞,信仰佛教,後讓位給叔父,出家修道。於東漢桓帝建和二年(西元 148 年),行經西域諸國,而來到我國洛陽,從事譯經的工作,至東漢靈帝建寧三年(西元 170 年)共二十餘年。其翻譯的經典,義理明晰,文字允正,可說是佛經漢譯的創始人,也是將禪觀帶入我國的第一人。
 

Record ID: 1549437828R008   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Feb/06/2019    18:23:19 (IP code: X.X.155.38)
 》》安世高大師(約西元二世紀),安息國人,名清,字世高。係安息國(今依朗)太子

這個說法是令人存疑的

伊朗直到7世紀被阿拉伯佔領伊斯蘭教化之前,不管
是安息王朝還是薩珊王朝,一直都是信仰
拜火教(祆教),並把祆教立為國教,怎麼可能有皇家太子去信仰佛教呢?

有些文獻更說,安息國(Parthia)是印度旁的一個小
國? 這更是好笑,安息是可以與當初羅馬
相抗衡的大國,連羅馬第一任皇帝奧古斯
都(Augustus)都要對安息國禮讓三分,並把養女嫁給安息國王實施和親政策,怎能可能是個印度旁的“小國“?

唯一可能的解釋是,該安姓頂多是來自今支那佔領之下維吾爾南疆地區的“西域“諸國,
或是阿富汗附近大宛國及後來的貴霜王朝而已,要附會到伊朗的安息國就實在是很誇張了~
 

Record ID: 1549437828R009   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/06/2019    18:28:48 (IP code: X.X.11.164)
 這個說法是令人存疑的

伊朗直到7世紀被阿拉伯佔領伊斯蘭教化之前,不管
是安息王朝還是薩珊王朝,一直都是信仰
拜火教(祆教),並把祆教立為國教,怎麼可能有皇家太子去信仰佛教呢?


*************************************************************


佛教,在伊朗可追溯至公元前6-5世紀,巴利文傳説也支持這説法,佛陀在世時佛教已傳至阿富汗北部的巴爾赫。

但到224年,薩珊王朝時代政府把拜火教定為國教後,佛教徒受逼害,寺廟被破壞,剩餘的寺廟在5世紀又受嚈噠攻擊,到7世紀中葉,阿拉伯人征服伊朗,多數伊朗東部地區的寺院被阿拉伯人焚毀,只剩下如巴米揚等一些地區的生存至9世紀。

在伊兒汗國早期佛教曾復興,但到合贊汗時代正式接受伊斯蘭教,驅逐佛教僧侶到其他佛教國家。

近年來,伊朗人對佛教的興趣高漲,但國內沒真正佛教徒。
 

Record ID: 1549437828R010   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/07/2019    03:42:57 (IP code: X.X.197.163)
 >羅馬第一任皇帝奧古斯都(Augustus)都要對安息國禮讓三分,並把養女嫁給安息國王實施和親政策

真嚇人,這是哪來的野史啊?奧古斯都養子是有的,而且都很優秀,但哪來的養女?誰生的?嫁給哪個安息國王了???:p



不過還是先回到前面來~
>不管是安息王朝還是薩珊王朝,一直都是信仰拜火教(祆教),並把祆教立為國教,怎麼可能有皇家太子去信仰佛教呢?

是薩珊朝才立拜火教為國教,更早前的安息朝並沒有,當然安息朝的主要信仰之一也的確有拜火教的份兒,但整個安息朝對宗教信仰持開放態度的。當然有人會說,Vologases一世(也就是傳說中安世高的祖父)還主持編寫了《阿維斯陀經(拜火教經典)》,但安息國也還是沒有對拜火教採取獨尊的態度。

有關安世高的身世,疑點頗多,基本上,他是安息國皇太子的機率不大,但是,有沒有可能是附庸國的皇太子?則不確定;從Vologases一世把米底亞王國的王位指定給弟弟帕科羅斯,又征服亞美尼亞之後,立自己的兒子為亞美尼亞王,而引來羅馬帝國的干預,從這裡就可以看出,安息國王對征服地區的控制方式,就是把自己的親族立為當地的王,代他控制這些地區,成為附庸。因而,這些「小安息」的皇室,是否安世高的真正出身?才值得推敲。
 

Record ID: 1549437828R011   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Feb/07/2019    11:32:04 (IP code: X.X.155.38)
 忘了補充一下R009的一個有名的歷史故事:

==========================
好大喜功的羅馬三巨頭之一克拉蘇(Crassus)忌妒凱撒在高盧的成就,也看不慣龐陪(Pompei)打敗奴隸起義及領有西班牙
省! 自己雖然已經成為敘利亞省省長,但還想替自己增加更大的財富及榮耀,便妄想向東方擴展自己的勢力! 在不顧羅馬國內反對
的情況下(因為羅馬與安息兩國,雙方當初簽有和平條約),自己異想天開地於53BC率領七個軍團,共五萬士兵進攻安息國
(Parthia),當時的安息王奧羅德斯二世(Orodes II)匆忙派了指派蘇雷那(Surena)將軍,率領一萬騎兵前往應戰~

羅馬軍團越過幼發拉底河到了卡萊(Carrhae,今土耳其Harran)之後,安息使者表示願意讓給羅馬軍團一條撤退回西邊羅
馬國的路,但是克拉蘇拒絕,並向使者表示要征服安息,使者聽完後大笑說,除非手心長毛,不然征服安息國是癡人做夢~

兩軍在卡萊(Carrhae)碰面時,安息眼見羅馬派出多於己方兵力四倍的重裝剛片兵團,剛開始重騎兵衝向羅馬軍團,羅馬軍團因為探子情報的關係,已經擺好矩陣應對! 眼見衝不破羅馬軍團的結構 便放棄直接正面衝突,改採騎射之術包圍羅馬兵團~

首先蘇雷那將軍先讓重騎兵兵團穿上閃亮凱甲,在沙漠的陽光之下,鎧甲照的羅馬軍團幾乎睜不開眼睛,騎兵衝向羅馬兵團後,
再突然轉頭撤退,並使用安息最擅長的『回馬射』(Parthian shot)轉身向後方拉弓射向羅馬軍團!一邊騎馬射,一邊撤退
~ 克拉蘇眼見軍團雙腳追不上,安息方面又用上萬駱駝載箭來補充源源不絕的箭雨壓力! 在這情況之下,為了減少壓力,便
先指派他的兒子率領高盧騎兵前去追擊撤退的安息騎兵,這正中安息的下懷,羅馬高盧騎兵追到一定的距離之後,埋伏在旁的
安息重騎兵包圍高盧騎兵,然後開始進行大屠殺~ 克拉蘇的兒子到最後想自殺保有羅馬榮耀之前,便被安息重騎兵砍下頭,插在矛上~

安息騎兵之後再回到羅馬兵團所在的戰場,在兵團前向克拉蘇展示他兒子被插在矛上的頭顱,克拉蘇這時崩潰,退回軍營並放
棄指揮權~ 安息騎兵本來要用箭雨再壓制羅馬兵團,但是剛好天黑,兩軍便暫時休兵,羅馬軍團也衝忙撤退回卡萊城避難!
在走回卡萊城之前,因為天黑,經過伸手不見五指的沙漠,有的受傷羅馬士兵走不動,便被丟下在戰場上自生自滅~還有一隊
約2000名羅馬士半路走失,錯誤走往安息的方向被安息騎兵全部屠殺~ 安息藉此推斷克拉蘇逃往卡萊城~

隔天一早天亮,安息派兵將戰場上受傷無法移動哀號的4000羅馬士兵全部屠殺~ 撤退至卡萊城倖存的羅馬軍團,經過前一天
的攻勢之後疲憊,又遠在異鄉,為了要活命,克拉蘇便被在城裡倖存的士兵強推出去講和~ 蘇雷那將軍當然歡迎,於是設下陷阱,當克拉蘇到安息軍營要談判時,安息蘇雷那將軍說,羅馬將軍用走的來實在是太沒尊嚴了,要騎馬才對! 於是準備一個用黃金打造的馬鞍,一方面讓克拉蘇騎上,令一方面嘲笑克拉蘇的在羅馬富可敵國財產~ 在克拉蘇騎上去之後,安息方面便故
意用馬鞭打馬,讓馬發狂然後克拉蘇在發狂的馬上到處亂衝~ 在旁的羅馬士兵見狀實在是有損羅馬尊嚴,於是上前跟安息士兵
衝突混戰,最後與克拉蘇前來的羅馬士兵全部被殺,克拉蘇本人也被黃金馬鞍的馬甩出之後,與他兒子的下場一樣,被安息士兵
砍下頭和手,然後用澆鎔的黃金灌到克拉蘇頭顱的眼睛和嘴巴裡~

之後蘇雷那將軍攻入卡萊城,俘虜僅存的羅馬士兵! 羅馬此次共陣亡兩萬,被俘虜一萬,七個軍團的鷹標(Eagle
standards)全部被安息收繳,目的是對羅馬加強的侮辱~ 然後特別從俘虜裡找一個跟克拉蘇長相相似的士兵,假裝是
克拉蘇本人,然後給他穿上女人的衣服,再叫一堆妓女在假的克拉蘇旁陪繞,並放在安息軍陣前,假裝是羅馬的勝利,高調的
一路行軍從戰場卡萊回到安息的首都泰西豐(Ctesiphon)~ 把頭顱獻給奧羅德斯二世(Orodes II)~

此次大敗的消息傳回羅馬,羅馬舉國震驚~ 安息國更加大膽地介入羅馬國內政,甚至派兵資助介入龐培對屋大維的內戰,
雖然最後屋大維取勝並順利當上羅馬第一任皇帝,卻絲毫不敢怠慢安息國,屋大維改採與安息的和親政策,將家中的一名女婢
目薩(Musa)認為養女並送往安息國當弗拉特斯四世的皇后,交換回來被奪去的七個軍團的鷹標~ 目薩皇后之後生下弗拉特
斯五世~ 以和親政策換來羅馬東疆的穩定~

題外話,在53BC卡萊戰役被俘虜的一萬名羅馬士兵~ 之後被安息流放到中亞~ 支那方面就根據這樣就表示西漢都護甘延壽,
副將陳湯在36BC率軍攻打匈奴郅支城,俘獲一個有魚鱗陣的部隊,就表示那是20年前被流放的一萬名羅馬士兵,並把魚鱗陣
附會為羅馬的testudo盾牌陣~ 這種牛頭不對馬嘴的支那到處任親戚的做法,是根本站不住腳的謊言的說~ 呵~
 

Record ID: 1549437828R012   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/08/2019    10:17:54 (IP code: X.X.70.204)
 >可見朱他本人並沒有到印度

呵呵, 我也發現了. 不過欄主也只提到[西域], 不是[天竺].
不過這幾個 (號稱 [唐代安西四鎮])可能都是漢傳的重鎮, 另外很有名的還有龜茲.
那個 赫赫有名的 [鳩摩羅什]阿, 號稱漢傳佛教史上最偉大佛典譯師, 就是來自龜茲.
(出生: 西元 344 年,龜茲
逝世: 西元 413 年,長安)

我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.
 

Record ID: 1549437828R013   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/08/2019    10:25:21 (IP code: X.X.70.204)
 他只說 "西行求經"

>漢族地區最早的西行求經僧侶

最早到天竺的, 應該是 法顯(337年-422年)吧, 有具體紀錄的?
不過有趣的是, 法顯前往時, 已經60出頭了 (玄奘是20幾).
從前人的求道之心, 實在很不簡單. 讚嘆! ^^
 

Record ID: 1549437828R014   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/08/2019    10:31:39 (IP code: X.X.70.204)
 支那豬瘟橫行台灣久矣, 去年逐漸進入具體高潮.
欄主這欄的確是豬年 比較能令人下嚥的題材. 嘻嘻.
 

Record ID: 1549437828R015   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/08/2019    12:04:24 (IP code: X.X.11.164)
 >>我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.

...後來了解, 可能...???


那不是「了解」,那是在「瞎猜」!
 

Record ID: 1549437828R016   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/08/2019    12:46:43 (IP code: X.X.70.204)
 Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.

再見囉! 新年發財!
 

Record ID: 1549437828R017   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/08/2019    12:47:38 (IP code: X.X.70.204)
 或欣賞豬瘟? 難以想像. -_- 喔密陀佛. 

Record ID: 1549437828R018   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/08/2019    17:03:26 (IP code: X.X.11.164)
 >>我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.

>>Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.


不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「原來你不欣賞鳩摩羅什」?

不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「欣賞豬瘟」?


這是什麼「邏輯」?
 

Record ID: 1549437828R019   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Feb/08/2019    17:30:01 (IP code: X.X.155.38)
 》》我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.

鳩摩羅什的父親是罽賓國,母親是龜茲國

他的父親鳩摩羅炎是印度(天竺)人,到罽賓國任宰相

所以鳩摩羅什從小就應該會兩種語言,印度語和吐火羅語(龜茲國)

這兩種語言都是印歐語係的語言,所以應該很近似從小就跟父母學會這兩種語言~

還有他9歲就跟著他的母親前往印度出家,在這麼小的年紀跟母親去印度,也應該學會當時的佛教共通用語-梵語(雖然當時是梵語早已成為一種書面死語,佛陀在世時用的是巴利語)

所以當他前往支那之前,應該就通曉三種語言: 印度口語、吐火羅語、梵語

這樣的經歷,就造就成他得天獨厚的譯經條件 - 閱讀及理解佛經的梵文原文,和校正及翻譯當時用吐火羅語的譯詞準確度~

當時支那幾乎找不到這樣的人才,會梵語和西域吐火羅語的,且精通大、小乘佛經義理

所以支那前秦符堅、後秦姚萇都要他來支那翻譯佛經~ 甚至不惜發動戰爭也要把他搶來~

鳩摩羅什後來可能是成年後自學當時有入聲的中古漢語,但是漢語與印歐語係語言是天差地北的,各方面性質完全不同的語言

鳩摩羅什應該精通漢語口語,但是對於當時文謅謅駢體文的書面語可能力有未逮

不過那不是問題,當時後秦除了遵崇他為國師之外,還開了譯場,網羅全支那士子,由鳩羅摩時拿著梵文原本,宣說裡面佛經
的意思,再由譯場的士子根據他的意思寫出漢文,然後鳩本人在看過所有士子的寫出的文章之後,再做最後定奪~

還有鳩應該也有訂正之前的漢譯本,其中也包括吐火羅語的翻譯準確度,當然也是需要漢人士子們協助~

鳩的貢獻在當時巨大,甚至後來去印度自學梵語的漢人玄奘都不一定比得上~


如: 『觀世音』一詞就是鳩定案的(梵語Avalokitesvara),比起後來玄奘翻成的"觀自在"還要通用~
『和尚』『尼姑』也是鳩認可的,因為那是翻自他母親龜茲國的吐火羅語音譯,比後來玄奘按照梵語翻成的"比丘""比丘尼"還要通用~

現在金剛經的版本,也是鳩的版本最通用~
 

Record ID: 1549437828R020   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/08/2019    17:52:08 (IP code: X.X.11.164)
 >>鳩摩羅什應該精通漢語口語,但是對於當時文謅謅駢體文的書面語可能力有未逮


前秦建元十五年(379年),僧人僧純、曇充等自龜茲歸來,稱鳩摩羅什才智過人,深明大乘佛學。長安高僧道安力勸苻堅延請羅什入中土。苻堅求之不得,於建元十八年(382年),派大將呂光領兵七萬出西域,伐龜茲。

建元二十年(384年),呂光俘獲羅什,因呂光的脅迫,被迫娶龜茲王女阿竭耶末帝,並賜醇酒,淫、酒雙戒俱捨。呂光部隊回程途中,鳩摩羅什預測將有山洪,呂光不以為然,後因確有山洪而懼怕鳩摩羅什,不久前秦滅亡,呂光稱涼王。此後18年間,被呂光、呂纂軟禁在涼州。


>>鳩摩羅什應該精通漢語口語


鳩摩羅什被軟禁18年,
不會只有天天找人聊天吧?

軟禁18年,
好像没有規定不能看書?
 

Record ID: 1549437828R021   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/08/2019    18:03:26 (IP code: X.X.11.164)
 >>建元二十年(384年),呂光俘獲羅什,因呂光的脅迫,被迫娶龜茲王女阿竭耶末帝,並賜醇酒,淫、酒雙戒俱捨。

這一段文字在網路上很多地方都能看到類似的言論。


1.這是幾年前的網友討論

某網友a:攻擊「羅什大師」,《晉書•羅什傳》:羅什「嘗講經於草堂寺,(姚)興及朝臣,大德沙門千有餘人,肅容觀聽。羅什忽下高座謂興曰:有二小兒登吾肩,欲鄣,須婦人。興乃召宮女進之,一交而生二子焉!」

證據在此,自己看!這次的交合,後秦皇帝姚興絕對沒有強迫鳩摩羅什去交合,反倒是鳩摩羅什以「有兩個小孩子站在其肩膀上,若要趕走,必須要與女人交合才行」為理由而跟皇帝要女人來交合。


2.某網友b:「二度破戒?為羅什辯!娶妻生子是八卦」。

《晉書》有小說化的描述並不意外。這樣「遊心佛法-託志大乘」的帝王,不是一般信徒,《晉書》都寫:「興性儉約,車馬無金玉之飾,自下化之,莫不敦尚清素」。作者:因而我推斷,羅什娶妻生子是市井傳言,並無實證,而書生僧人卻不經考證以訛傳訛。當然古代人經典流通緩慢取得不易,不像我現在那麼容易查閱考證困難也算不得大罪過。但也可以發現書生僧人對當時名人「八卦」的興趣之高,不在今人之下,否則羅什娶妻生子之說,也不會傳了一千五百多年之久。
 

Record ID: 1549437828R022   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/08/2019    18:08:15 (IP code: X.X.11.164)
 3.bbc:劉知幾說《晉書》「取悅於小人,終見嗤於君子」。《晉書》的史學價值不高,甚至被後世史家批評「涉筆便誤」,被整理出來的錯誤多達四-五百條,是史學界少見的現象。唐初房玄齡奉命官修《晉史》時,晉亡於劉宋已經兩百多年,當時流傳於世的晉史達十八家,還不包括一些雜史-霸史-雜傳-起居注等,房玄齡官修的《晉史》是以臧榮緒版為體,臧版體例較長較多有110卷,

年代也最完整,起於司馬懿創業終於劉裕代晉,可能是因此被選為體裁的主因。缺點就是「記述荒誕」,加入太多神怪故事又採筆記小說的記載,稍加增飾。對於其他各家的晉史和有關史料,雖有參考但卻少引用。而鳩摩羅什進入姚秦已是公元401年底的事,按照他生於公元334年計算,講經於草堂寺時至少已69歲,69歲以上的男性還能夜御十女?

4.(好像是)小台北網友: 鳩摩羅什的生平為什麼考證不易?第一因為他是西域人,

出身背景的考證難度在當時交通隔閡的中國西域間有其難度。第二他出身在戰亂時代,前秦苻堅派呂光去滅龜茲國的同時,已同時因為肥水之戰的慘敗而亂亡,呂光乾脆在回程的路上於甘肅自立為王,建立政權地處一隅阻隔了與中國本地的聯繫,但呂光的政權也只維繫17載,隨後把羅什迎回長安的後秦也是個短命政權。

5,某網友c:更重要是:歷代官方漢儒刻意醜化,打壓異族異教。
 

Record ID: 1549437828R023   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:15:27 (IP code: X.X.70.204)
 我也相信他的漢人團隊 應該幫忙很大. 那個讓[頑石點頭]的[道生], 就是跟隨他的大師之一.
(他的徒弟也是很精進, 可惜大徒弟早夭 (30), 不然成就會更大.
在[中道觀]作序的[僧肇], 功力也不可小看, 但並不是大徒弟.)
不過 也可能因此把佛典儒化 或 道家化了.
那個道生就是個積極以本土儒教來融合佛理的角色.

在他的[中道觀]的漢譯, 我就發現有些矛盾的鋩角在.

不過那不是問題,當時後秦除了遵崇他為國師之外,還開了譯場,網羅全支那士子,由鳩羅摩時拿著梵文原本,宣說裡面佛經
的意思,再由譯場的士子根據他的意思寫出漢文,然後鳩本人在看過所有士子的寫出的文章之後,再做最後定奪~

還有鳩應該也有訂正之前的漢譯本,其中也包括吐火羅語的翻譯準確度,當然也是需要漢人士子們協助~
 

Record ID: 1549437828R024   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:19:33 (IP code: X.X.70.204)
 >在[中道觀]作序的[僧肇]

Sorry 是[僧睿]. [僧肇]就是早夭的大徒弟, 和[道生]頗有競合的關係.
 

Record ID: 1549437828R025   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:28:25 (IP code: X.X.70.204)
 >鳩的貢獻在當時巨大,甚至後來去印度自學梵語的漢人玄奘都不一定比得上~

可是, 若不是滲入了儒家, 道家教義, 造成難免的教義混淆, 可能玄奘也不需重新跑一趟 [天竺]. 呵呵.

漢傳的演變, 注定是扭曲迂迴. 所以 漢傳不是普通"乘".
本人建議稱為[支乘], 台灣版則可稱為[台乘]. 洋人的版本, 也偏於大乘, 但特色又不同, 可稱為[西乘].

哈哈, 各有特色, 各擅勝場!
 

Record ID: 1549437828R026   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:30:57 (IP code: X.X.70.204)
 [西乘] 比較不講"重生"的部分, rebirth, 或加以"有西方特色"的闡釋 (基本上就是 科學化). ^^ 

Record ID: 1549437828R027   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:33:58 (IP code: X.X.70.204)
 >本人建議稱為[支乘], 台灣版則可稱為[台乘].

在阿共的[宏觀調控]下, [支乘]是必然會與[台乘]有所區隔的.
請諸位漢族大德們不必感到失落.

喔密陀佛. -_-
 

Record ID: 1549437828R028   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    10:40:14 (IP code: X.X.70.204)
 >當時很多佛經, 不是從印度傳來。

不是直接傳, 準確應該這麼講, 而且最好是講[天竺], 或[古印度].

現在的印度人 在回教統治近千年之後, 和當時已經有很大不同,
就連孕育印度文明的印度河流域, 今天也不在印度了.
 

Record ID: 1549437828R029   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/09/2019    12:03:28 (IP code: X.X.85.243)
 >鳩摩羅什的父親是罽賓國,母親是龜茲國

>他的父親鳩摩羅炎是印度(天竺)人,到罽賓國任宰相

談鳩摩羅什出身的來源主要有兩處,一是慧皎的《高僧傳》,第二就是《晉書》。這兩部書都說鳩摩羅什的祖父達多是天竺國的宰相,父親鳩摩羅炎並不想繼承事業,「東度蔥嶺」來到龜茲,娶了王妹,生下鳩摩羅什。

因此,鳩摩羅炎、鳩摩羅炎父子兩代,是天竺人,跟「罽賓國」一點關係都沒有。

跟「罽賓國」有關的記載,《高僧傳》倒是有提到鳩摩羅什九歲時隨母親「渡辛頭河」前往罽賓,拜槃頭達多為師,學習小乘。有提到槃頭達多「即罽賓王之從弟也」;「辛頭河」即印度河,發源自喜馬拉雅山,朝西北流入喀什米爾,再向南流入巴基斯坦,最後在信德省的喀拉蚩入海,從地理方位看,這裡的「罽賓」當是喀什米爾,也不會是鳩摩羅炎當初「東度蔥嶺」所來的地方。
 

Record ID: 1549437828R030   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/09/2019    12:30:44 (IP code: X.X.85.243)
 >若不是滲入了儒家, 道家教義, 造成難免的教義混淆

你剛好講反了吧?呵呵,難怪bbc大大每見到你,就眼睛不是眼睛、鼻子不是鼻子地^^

佛教初傳到中國初期,為了認識、講說、理解上的方便,講經者常用老、莊、儒家學說之義理名詞,來比擬、配合註解佛法中的法數名相(主要是般若思想),稱為「格義」(格是格量、稱量的意思,即稱量佛經與外典,事義相類的義理),用來做為接引初機方便,但這並不能當作佛法的真實義。到了鳩摩羅什門下,道安和道叡都反對格義之非,稱之為「滯文格義」、「不與胡本相應」,堅持不再採「格義」的方式譯經、講經,而採般若觀、法華觀、禪觀等來整理大乘佛教之真實義趣,因此鳩摩羅什的譯經,採用意譯,用一大段一大段地意譯,而不再句句直譯。
 

Record ID: 1549437828R031   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/09/2019    13:34:11 (IP code: X.X.85.243)
 >而不再句句直譯。

這個補充一下好了!因為「格義」,句句直譯後,看懂得到底懂什麼?會變得很奇怪,是懂佛經本身還是懂「老、莊、儒家學說之義理名詞比擬、註解」下的佛經?
 

Record ID: 1549437828R032   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    13:46:39 (IP code: X.X.70.204)
 >難怪bbc大大每見到你,就眼睛不是眼睛、鼻子不是鼻子地^^

而其實本人只不過不是個漢人而已. 嘻嘻.

=============
你以為譯法不同就滲不進來, 那就太小看道家, 儒家教義了.

我以前有舉過實例, 最顯著的, 就是[中道觀] 最緊要,可謂"壓卷"的一偈(如下)裡的 [我說即是空] vs [我說即是無]的翻法.

眾因緣生法,我說即是空(無),亦為是假名,亦是中道義。

你看, 就我這隨手查到的網頁, 算是最流通版, 也呈現模擬兩可.
要知道, "無"是道家的重要觀念, 但佛家講的 空和無 並不是一樣的, 有重要差別, 因為"空"佛家的重要觀念, 無庸置疑.
這裡就看出 鳩摩羅什 的妥協.

他的翻譯 當然幫助佛里在支那的傳揚, 但也留下後來混亂的根源. 這是無需否認的.
也所以, 值得特稱為[支乘].
ㄟ, 我是不會期待直接研習梵文經典的[西乘] 會有這種混淆喔, 而[台乘]也不該有這煩惱.

先講好, 在這裡我是純粹就語言而論, 不會進入 [支乘]領域討論. 那不是我能力所及. 呵呵.
 

Record ID: 1549437828R033   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    13:49:18 (IP code: X.X.70.204)
 更正.

因為"空"佛家的重要觀念,=>
因為"空"是佛家的重要觀念,

佛里在支那的傳揚, =>
佛理在支那的傳揚,
 

Record ID: 1549437828R034   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    13:53:48 (IP code: X.X.70.204)
 喔 嗨, 小台北桑 正在線上啊?

我可能要走了. 恭喜發財!!

請多傳揚本人的發現, 幫助台乘健全壯大!!
現在直接傳承原典的很多, 不像古代要克服萬難, 翻山越嶺取經, 是以, 並不需依賴漢譯, 所以台乘能出頭天的! ^^
 

Record ID: 1549437828R035   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    13:54:55 (IP code: X.X.70.204)
 ADD OIL!! ^^ 善哉! 

Record ID: 1549437828R036   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/09/2019    14:12:47 (IP code: X.X.85.243)
 還「支乘」咧!「空」個頭啊!在語言問題上橫生枝節,心就不空了!^^ 

Record ID: 1549437828R037   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    14:43:04 (IP code: X.X.70.204)
 思想的問題在語言. 這就是後現代探討的特色. 喔密陀佛.

來去! BYE.
 

Record ID: 1549437828R038   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/09/2019    14:52:45 (IP code: X.X.70.204)
 及早避免謗佛危機 是外獨版教友的一項必要使命. 嘻嘻.

大家好好過新年喔!
 

Record ID: 1549437828R039   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/09/2019    18:14:42 (IP code: X.X.11.164)
 >>到了鳩摩羅什門下,道安和道叡都反對格義之非,稱之為「滯文格義」、「不與胡本相應」,堅持不再採「格義」的方式譯經、講經,而採般若觀、法華觀、禪觀等來整理大乘佛教之真實義趣,因此鳩摩羅什的譯經,採用意譯,用一大段一大段地意譯,而不再句句直譯。


小台北,是指「關河舊義」嗎?
 

Record ID: 1549437828R040   From: 台灣

回信 發言人:中笑, on Feb/10/2019    01:27:04 (IP code: X.X.114.80)
 temo兄:

大乘佛教,(稱作大眾部佛教) 是用梵語來記錄及宣說的

小乘佛教,(稱作上座部佛教) 是用巴利語來記錄及宣說的

佛教這兩個分支,光是用的語言就不一樣,所以不是只是派別的差異這麼簡單而已~

==========================

印歐語係的雅利安人在1500BC入侵印度時,用的是印歐語裡最古老的梵語(Sanskrit),被種性制度裡最高的婆羅門給保
留了下來!

但梵語經過了一千年的時間,逐漸演化、簡化成為巴利語(Pali),也就是佛陀時代(500 BC)所講的語言,也很可能是佛陀
在世時所講的語言~

當時佛陀的弟子裡有婆羅門,表示希望將佛陀的教法,用一千年前古老的梵語,編成詩句及歌謠,好方便背誦及傳播~ 結果被
佛陀給禁止!

但是後來佛陀圓寂之後,教團還是分裂,一派還是用了梵語來編寫佛經,也就是所謂的大乘(大眾部),一派還是堅持像500BC時佛陀在世時,用巴利語來傳播及編寫佛教,也就是所謂的小乘(上座部)~

支那、日本、韓國、越南、西藏(圖博)翻譯的都是大乘梵語經典~

斯里蘭卡、東南亞翻譯的則都是小乘巴利語經典~

鳩摩羅什本人的名字,也是源自梵語(意為善壽),所以他當初是拿梵語原本佛經來翻譯的~

===================

大乘用梵語,因為梵語被多數人推崇,因為梵語的語言結構在印歐語裡,實在是太古老、太完美、太完整,不只佛教徒、印度教徒...等,連西方語言學者看了梵語的結構,拿西洋學界裡最古老的拉丁和希臘語一比,都自嘆不如梵語的完美~ 大乘很多時
候都是透過梵語的名聲來傳播的~

小乘用巴利語,則是堅持當初佛陀的語言及環境,能夠最接近佛陀的情況~

這就是這兩個派別最大的差別!
 

Record ID: 1549437828R041   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/10/2019    08:11:26 (IP code: X.X.11.164)
 >>小乘用巴利語,則是堅持當初佛陀的語言及環境,能夠最接近佛陀的情況~

佛法概論:

教典的語文 佛教的學派分化,與區域文化有關。不同地方的信徒,使用不同的語言文字;在這區域文化的熏染中,引起學派的分裂。釋尊的教化,適應不同民族一切種姓,可能是採用多種語言的。釋尊曾受過雅利安式的教育,他到恆河上流的拘羅地方去弘法,使用雅語是很有可能的。

但佛教為東方新興的宗教,釋迦族從東方來,與恆河北岸的民族為友族,多用近於巴利語的東方流行語。如錫蘭佛教徒所說:佛用摩竭陀的方言,即流傳於海南佛教國的巴利語,依近代的考究是不可信的。

說到雅語-梵語,印歐族的雅利安人深入到各地,他們的原始用語:吠陀語-隨時-隨地,為了與非雅利安人雜處等原因,有多少變化。佛世前後,婆羅門教學者,根據吠陀以來的語法,整理出一種雅利安人的標準語言,稱為雅語,這是經過人工精製成的。這正在整理完成中的雅語,難於相信是釋尊常用說法的語言。屬於雅利安族的比丘們,確乎想把佛法一律雅語化,然而被釋尊拒絕了。

巴利律『小品』(五)說:「有婆羅門兄弟二人出家,本習善語(雅語)。白世尊曰:今此比丘眾,異名-異姓-異生-異族而來出家,各以俗語污損佛說,願聽我等以闡陀(合於韻律的雅語)達佛說。佛呵曰:不應以闡陀達佛說,聽隨國俗言音誦習佛說」。

『五分律』(卷二六),『四分律』(卷五二),也有此記載。一律雅語化,顯然是釋尊所反對的。但隨國俗言音誦經,雅利安族的信眾,也不妨使用他們自己的語言。總之釋尊時代的佛教界,使用的語言,並不一律。如南方阿槃提國的億耳來見佛,他用阿槃提語誦『義品』,釋尊稱讚他「不增不減,不壞經法,音聲清好,章句次第了了可解」(四分律卷三九)。阿槃提是摩訶迦旃延的教化區,他用阿槃提語「細聲誦法」,釋尊的時代已如此了。
 

Record ID: 1549437828R042   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/10/2019    10:29:47 (IP code: X.X.85.243)
 >小台北,是指「關河舊義」嗎?

對呀,就是中觀三論的代表。
 

Record ID: 1549437828R043   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:02:01 (IP code: X.X.70.204)
 >鳩摩羅什本人的名字,也是源自梵語(意為善壽),所以他當初是拿梵語原本佛經來翻譯的~

龍樹的[中觀論](或稱[空論 Shunyata-vada])原本是梵文沒錯.

>佛教這兩個分支,光是用的語言就不一樣,所以不是只是派別的差異這麼簡單而已~

所以說 思想的問題在語言啊! 古印度是語言學始祖, 在西元前六世紀就出現研究紀錄.
(華語維基寫成3,4百年, 是走精的. 我把相關部分轉貼在底下)
這很可能在佛陀之前. 釋迦牟尼應該感受到了影響, 知道語言使用的奧妙.
這比我們現在的[後現代]早了兩千多年. [後現代] (那個[北港香爐]很自豪的強項喔!)其實算是後知後覺的. ^^

([WIKI]The earliest activities in the documentation and description of language have been attributed to the 6th century BC Indian grammarian Pāṇini who wrote a formal description of the Sanskrit language in his Aṣṭādhyāyī.)
"
語言記錄和描述中最早的活動歸功於公元前6世紀的印度語法學家Pāṇini,他在他的Aṣṭādhyāyī中描述了梵語形式。"
 

Record ID: 1549437828R044   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:03:09 (IP code: X.X.70.204)
 Linguistics/語言學 

Record ID: 1549437828R045   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:05:52 (IP code: X.X.70.204)
 >他在他的Aṣṭādhyāyī中描述了梵語形式。

"寫下了梵語格式的描述" 比較好.
 

Record ID: 1549437828R046   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:25:34 (IP code: X.X.70.204)
 印順這篇很難看懂啦!
http://yinshun-edu.org.tw/Master_yinshun/y08_02_02_02

>大乘佛教的開拓者,並非使用純正的雅語,是一種仿雅語的俗語,稱為阿布蘭迦語的。
喔, 那龍樹的[中觀論]是阿布蘭迦語囉? 可是大家都說是 梵語, Sanskrit.

這裡有篇教友專家的相關解說, 或許比較接地氣, 可讀性高^^: 略談巴利語.
 

Record ID: 1549437828R047   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:29:50 (IP code: X.X.70.204)
 資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!

"
 

Record ID: 1549437828R048   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:31:42 (IP code: X.X.70.204)
 [重貼]

資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!


"
 

Record ID: 1549437828R049   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:35:51 (IP code: X.X.70.204)
 [再重貼 (本人是個完美主義者^^. 忍耐點~)]

資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!


"
 

Record ID: 1549437828R050   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:38:13 (IP code: X.X.70.204)
 這樣就對了! 呵呵.

不過這篇結語, 也是偏 巴利佛教的. Oops. 有人又會有意見了.

多謝[中笑]桑的溝通. 新年精進!!

來走!
 

Record ID: 1549437828R051   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/10/2019    13:16:42 (IP code: X.X.11.164)
 temo所貼: R48, R49, R50 是同一貼文。

其中一段:

因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。


>>R51

不過這篇結語, 也是偏 巴利佛教的???



「這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。」
等同於
「偏巴利佛教的」???

這是什麼「邏輯」?
 

Record ID: 1549437828R052   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    14:02:44 (IP code: X.X.70.204)
 辛苦了, bbc. 若有邏輯問題 不是我.

>不過這篇結語,

[結語]部份我沒貼出來啊. 有興趣可以看鏈結, 蠻長的.

最後, 我講坦白的: 你嘛賣假仙. 漢族會跟人講邏輯?
放輕鬆.

也確實離題遠了. 來走了!! 新年恭喜 卡要緊!
 

Record ID: 1549437828R053   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/10/2019    18:53:40 (IP code: X.X.11.164)
 >>R016: 我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.



...後來了解, 可能...???

bbc: 那不是「了解」,那是在「瞎猜」!


>>R017 temo:

Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.
再見囉! 新年發財!


>>R018 temo:

或欣賞豬瘟? 難以想像. -_- 喔密陀佛.


>>R019:bbc:

temo: 我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.
temo: Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.


不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「原來你不欣賞鳩摩羅什」?

不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「欣賞豬瘟」?

這是什麼「邏輯」?


R053>>temo:

最後, 我講坦白的: 你嘛賣假仙. 漢族會跟人講邏輯?
放輕鬆.



這是在説temo 是漢族?
 

Record ID: 1549437828R054   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/10/2019    20:11:37 (IP code: X.X.85.243)
 R042對古印度語言語佛教的傳遞之間的關係才是可信的。

巴利語(Pāḷi)、摩揭陀俗語(Magadhi Prakrit (Ardhamāgadhī))、摩揭陀語 (मगही, Magahī)只能當成同一個語群。是屬於普拉克里特諸語Prakrit),即古印度土語
吠陀梵語(Vedic Sanskrit)、梵語(Sanskrit)則又是另外一群。
 

Record ID: 1549437828R055   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/12/2019    11:23:50 (IP code: X.X.158.133)
 >你以為譯法不同就滲不進來, 那就太小看道家, 儒家教義了.

我 033 這句會可能引起誤解為 高僧的思想經不起考驗.
這絕不是本人的意思, 否則會有謗三寶之嫌.

我只是想表達, 這是當時鳩羅摩什那時做下的漢譯上決定: 藉支那本土的道, 儒家教義之力傳揚佛法.
這可能涉及 翻譯的專業. 不是本人所能詳盡.
事實是這樣, 在龍樹[中道觀]本文翻為 "無", 而在其註釋部分(不同的作者)翻成"空", 兩者應該都是梵文原本.
有興趣可以查看:[中觀論].

注意是[中觀論]. 前面寫成[中道觀]是錯的. 就不一一更正了.

到此為止, 後會有期. BYE.

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補充: 看來就是 PALI (巴利語) 比較接地氣的意思, 我這樣理解.
 

Record ID: 1549437828R056   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/12/2019    19:15:57 (IP code: X.X.11.164)
 前面朱士行的貼文, 再補充:


佛教人物 呂徵等著

從漢僧西行求法的歷史上看,朱士行可說是第一人。那時去西域的道路十分難走,又沒有人引導,士行只憑一片真誠,竟達到了目的。他為法熱忱可以和後來的法顯、玄奘媲美。他求得的經典雖只限於《放光般若》一種,譯文也不完全,但對當時的義學影響卻很大。譯本風行京華,凡有心講習的都奉為圭臬。中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。一時學者像帛法祚、支孝龍、竺法蘊、康僧淵、竺法汰、於法開等,或者加以註疏,或者從事講說,都借著《放光》來弘揚般若學說。
 

Record ID: 1549437828R057   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/13/2019    12:38:41 (IP code: X.X.70.204)
 同一人嗎? "徵"是個異體字?

[維基]
"呂澂(1896年1月10日-1989年7月8日[1]),原名呂渭,字秋逸,或秋一、鷲子,江蘇丹陽人,是二十世紀中國有名的佛學家、佛教居士,與其師歐陽漸共同創辦支那內學院,復興了唯識學。"
 

Record ID: 1549437828R058   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/13/2019    15:31:53 (IP code: X.X.245.254)
 >中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。

這段一直都很有爭議,該段文字前面還交代了這是指竺法護當年所譯本《光讚經(全名叫《祐錄七合放光光讚序》)》的下落,因後世被道安推崇,而著名於世,並附帶說明因為出在關西,「遭晉世亂,沉沒涼土」。也就是說,它大概在長安到甘肅一帶就因為當時西晉戰亂不見了!

首先支和上不知道是誰,沒有其他相關史料;倉垣位在當時的陳留,大約在今天的河南開封附近;中山位在今河北定縣,「中山王」到底指誰?後面有說明(但也還是不知道是指哪一個朝代的封王)....

不管是倉垣還是中山,都位在崤關以西的「關東」一帶,與「關西」及「涼土」根本是完全相反的方向,在「關西」及「涼土」流落的東西,會放在關東的倉垣被找到就屬稀奇,謄寫完後,還拿回去河北的中山國,讓中山王出城四十里迎接....因為倉垣斷絹殘缺不全,全本的《放光經》有九十品,因為倉垣斷絹的關係,流傳下來竺法護譯的《光讚經》只剩廿七品。既然殘缺不全,又「當世無人知」,靠六十年後道安的推崇才著名於世,那中山王當時怎知道要這麼隆重,出城四十里迎接??.....

 

Record ID: 1549437828R059   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/13/2019    17:24:50 (IP code: X.X.11.164)
 >中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。


公元291年《放光般若》的譯出,對於當時的佛教界來說,無疑是一件萬分驚喜的事情。因為自魏晉玄學興起後,般若之風越演越濃,有關般若的經典,由此大受歡迎。但當時中國譯出的般若經類並不多,除東漢支讖譯《道行般若》,三國時支謙改譯成《大明度無極經》外,就是早《放光般若》九年,竺法護譯出的《光贊般若》了。可是,《光贊般若》於公元286年譯出後,“逸在涼州”長達九十一年,一直沒有流通於世,直到東晉寧康六年(公元373年)釋慧常等赴天竺路經涼州,發現此經,才托“互市人”康兒送往襄陽道安處,至太元元年(公元376年)十月三日才送到。這說明,在此以前,《光贊般若》根本未在內地流行。

《放光般若》譯出之前,真正流通於世的只不過是《道行般若》及其改譯本《大明度無極經》兩部內容一致的般若經而已。資料的缺乏,加上《道行般若》所譯的不完善,都給般若學者們的研究帶來很大的不便。他們不能滿足於當時的現狀,總想找到比《道行般若》更完善更豐富的般若善本,所以才有朱世行西行求法之事的出現。因此《放光般若》一譯出,就受到時人的極大歡迎,並迅速傳播開來。如《出三藏記集》卷七,道安法師《合放光光贊略解序》雲:“並放光尋出,大行華京,息心居士翕然傳焉,中山支和尚遷人於倉垣斷絹寫之,持還中山。中山王及眾僧城南四十里幢幡迎經。其行世如是。”可見,當時《放光般若》一譯出就受到廣大僧俗的歡迎,不僅立即風行國都洛陽,還傳到遠在河北的定縣,受到當地統治者中山王及僧俗二道的熱烈歡迎。
 

Record ID: 1549437828R060   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/14/2019    10:17:59 (IP code: X.X.245.254)
 原來如此,謝謝! 

Record ID: 1549437828R061   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/15/2019    06:45:33 (IP code: X.X.11.164)
 不用客氣! 

Record ID: 1549437828R062   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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