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外獨會意見交流

 

豬年説豬: 佛教人物介紹「豬八戒」

發言人:bbc, on Feb/06/2019    15:23:48 (IP code: X.X.11.164)
 中國著名古典小說《西遊記》中人物豬八戒的原型-中國第一位僧人。 

Record ID: 1549437828   From: 台灣

回應貼文太多,中間略過,看全文請按這裡

回信 發言人:小台北, on Feb/10/2019    10:29:47 (IP code: X.X.85.243)
 >小台北,是指「關河舊義」嗎?

對呀,就是中觀三論的代表。
 

Record ID: 1549437828R043   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:02:01 (IP code: X.X.70.204)
 >鳩摩羅什本人的名字,也是源自梵語(意為善壽),所以他當初是拿梵語原本佛經來翻譯的~

龍樹的[中觀論](或稱[空論 Shunyata-vada])原本是梵文沒錯.

>佛教這兩個分支,光是用的語言就不一樣,所以不是只是派別的差異這麼簡單而已~

所以說 思想的問題在語言啊! 古印度是語言學始祖, 在西元前六世紀就出現研究紀錄.
(華語維基寫成3,4百年, 是走精的. 我把相關部分轉貼在底下)
這很可能在佛陀之前. 釋迦牟尼應該感受到了影響, 知道語言使用的奧妙.
這比我們現在的[後現代]早了兩千多年. [後現代] (那個[北港香爐]很自豪的強項喔!)其實算是後知後覺的. ^^

([WIKI]The earliest activities in the documentation and description of language have been attributed to the 6th century BC Indian grammarian Pāṇini who wrote a formal description of the Sanskrit language in his Aṣṭādhyāyī.)
"
語言記錄和描述中最早的活動歸功於公元前6世紀的印度語法學家Pāṇini,他在他的Aṣṭādhyāyī中描述了梵語形式。"
 

Record ID: 1549437828R044   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:03:09 (IP code: X.X.70.204)
 Linguistics/語言學 

Record ID: 1549437828R045   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:05:52 (IP code: X.X.70.204)
 >他在他的Aṣṭādhyāyī中描述了梵語形式。

"寫下了梵語格式的描述" 比較好.
 

Record ID: 1549437828R046   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:25:34 (IP code: X.X.70.204)
 印順這篇很難看懂啦!
http://yinshun-edu.org.tw/Master_yinshun/y08_02_02_02

>大乘佛教的開拓者,並非使用純正的雅語,是一種仿雅語的俗語,稱為阿布蘭迦語的。
喔, 那龍樹的[中觀論]是阿布蘭迦語囉? 可是大家都說是 梵語, Sanskrit.

這裡有篇教友專家的相關解說, 或許比較接地氣, 可讀性高^^: 略談巴利語.
 

Record ID: 1549437828R047   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:29:50 (IP code: X.X.70.204)
 資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!

"
 

Record ID: 1549437828R048   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:31:42 (IP code: X.X.70.204)
 [重貼]

資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!


"
 

Record ID: 1549437828R049   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:35:51 (IP code: X.X.70.204)
 [再重貼 (本人是個完美主義者^^. 忍耐點~)]

資料不少, 也有引用資料. 比如這段, 比印順大師清楚多了:

"佛陀對語言的態度

無論對教法的傳播者或學習者來說,「語言」都是重要的。——它是成就「聞慧、思慧」的基本憑藉。那麼,佛陀對「語言」究竟抱持怎樣的態度呢?關於這點,巴利語《律藏》「小品」(Culla-vagga,Vin.II.p139)有個著名的故事,大意是:「有二位比丘,是兄弟倆,出身婆羅門,音聲優美,擅於言詞。他們一起到世尊那兒,向世尊說:『尊師!現在的比丘,種種名、種種姓、種種種姓、種種家族,都來出家。他們使用各自的方言俗語,汙損了佛陀的教言。尊師!請讓我們用雅語(Chandaso指梵語、吠陀語)表達佛說吧!』佛世尊訶責他們說:『無知的人啊!怎麼可以這樣說呢?這樣並不能引導不信佛的人信佛……』接著又做了簡短的開示,並向所有比丘說:『比丘們!不許用雅語表達佛說!違者得突吉羅(dukkata,即犯輕過)。比丘們!我應允你們,用自己的方言(Sakaya niruttiya)來學習佛所說的道理。』」

從這段記錄可以清楚看出,佛陀是個「講求實際效益而反對權威迷信」的平民教育家。他不認為語言有高下貴賤之別,怎樣能讓學習者「容易聞思教法」才是最關鍵要緊的!畢竟,覺悟與解脫是來自對教法的「正確理解」與「精勤實踐」,而無關乎「語言音聲」的是否「尊貴優美」。因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。

這個故事,也是極富啟發性的:一則,在這種務實的態度下,隨著佛法的輾轉流布,經典自然以不同地區的不同語言翻譯記錄了下來。這些「翻譯的典籍」(如漢譯、藏譯等)保留了各時期各地區流行的教法內容,是十分珍貴的資料!因此,我們對它與對「印度語(如巴利語、梵語)記錄的典籍」應當「平等重視」才是。其次,若要實現世尊「隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之」的悲願,則教界應當嚴肅面對「如何培養訓練各種語文翻譯人才」的重要課題!再則,學習「經典語言」不過是增進教法理解的可能途徑之一。我們切勿「偏信」(迷信)它,以為:「懂得它才能(或就能)懂得佛法」。尤其,對大多數沒有充裕時間研究語言的修學者而言,如果能把更多的時間、心力投注在「自己熟悉的語言記錄的經典、書籍」上,反而可以獲得更大的「聞思效益」。最後,如果我們學習這些語言的目的,是希求透過它(標準的語音),「持誦咒語」以得「感應」的話,那就去佛教誡太遠了!


"
 

Record ID: 1549437828R050   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    11:38:13 (IP code: X.X.70.204)
 這樣就對了! 呵呵.

不過這篇結語, 也是偏 巴利佛教的. Oops. 有人又會有意見了.

多謝[中笑]桑的溝通. 新年精進!!

來走!
 

Record ID: 1549437828R051   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/10/2019    13:16:42 (IP code: X.X.11.164)
 temo所貼: R48, R49, R50 是同一貼文。

其中一段:

因此,佛陀反對採用上層婆羅門階級的雅語,他說:「吾佛法中不與美言(Samskrta雅語、梵語)為是,但使義理不失,是吾意也。隨諸眾生應與何音而得受悟,應為說之。」(大正藏24冊822頁上欄)這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。


>>R51

不過這篇結語, 也是偏 巴利佛教的???



「這便是佛陀平等、務實、開放的語言態度。」
等同於
「偏巴利佛教的」???

這是什麼「邏輯」?
 

Record ID: 1549437828R052   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/10/2019    14:02:44 (IP code: X.X.70.204)
 辛苦了, bbc. 若有邏輯問題 不是我.

>不過這篇結語,

[結語]部份我沒貼出來啊. 有興趣可以看鏈結, 蠻長的.

最後, 我講坦白的: 你嘛賣假仙. 漢族會跟人講邏輯?
放輕鬆.

也確實離題遠了. 來走了!! 新年恭喜 卡要緊!
 

Record ID: 1549437828R053   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/10/2019    18:53:40 (IP code: X.X.11.164)
 >>R016: 我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.



...後來了解, 可能...???

bbc: 那不是「了解」,那是在「瞎猜」!


>>R017 temo:

Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.
再見囉! 新年發財!


>>R018 temo:

或欣賞豬瘟? 難以想像. -_- 喔密陀佛.


>>R019:bbc:

temo: 我一直在想 為什麼他(鳩摩羅什)的漢語能這麼高段, 後來了解, 可能是他在龜茲就漢化了.
temo: Sorry. 原來你不欣賞鳩摩羅什.


不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「原來你不欣賞鳩摩羅什」?

不同意「他在龜茲就漢化了」的論調,
等同於「欣賞豬瘟」?

這是什麼「邏輯」?


R053>>temo:

最後, 我講坦白的: 你嘛賣假仙. 漢族會跟人講邏輯?
放輕鬆.



這是在説temo 是漢族?
 

Record ID: 1549437828R054   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/10/2019    20:11:37 (IP code: X.X.85.243)
 R042對古印度語言語佛教的傳遞之間的關係才是可信的。

巴利語(Pāḷi)、摩揭陀俗語(Magadhi Prakrit (Ardhamāgadhī))、摩揭陀語 (मगही, Magahī)只能當成同一個語群。是屬於普拉克里特諸語Prakrit),即古印度土語
吠陀梵語(Vedic Sanskrit)、梵語(Sanskrit)則又是另外一群。
 

Record ID: 1549437828R055   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/12/2019    11:23:50 (IP code: X.X.158.133)
 >你以為譯法不同就滲不進來, 那就太小看道家, 儒家教義了.

我 033 這句會可能引起誤解為 高僧的思想經不起考驗.
這絕不是本人的意思, 否則會有謗三寶之嫌.

我只是想表達, 這是當時鳩羅摩什那時做下的漢譯上決定: 藉支那本土的道, 儒家教義之力傳揚佛法.
這可能涉及 翻譯的專業. 不是本人所能詳盡.
事實是這樣, 在龍樹[中道觀]本文翻為 "無", 而在其註釋部分(不同的作者)翻成"空", 兩者應該都是梵文原本.
有興趣可以查看:[中觀論].

注意是[中觀論]. 前面寫成[中道觀]是錯的. 就不一一更正了.

到此為止, 後會有期. BYE.

----------
補充: 看來就是 PALI (巴利語) 比較接地氣的意思, 我這樣理解.
 

Record ID: 1549437828R056   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/12/2019    19:15:57 (IP code: X.X.11.164)
 前面朱士行的貼文, 再補充:


佛教人物 呂徵等著

從漢僧西行求法的歷史上看,朱士行可說是第一人。那時去西域的道路十分難走,又沒有人引導,士行只憑一片真誠,竟達到了目的。他為法熱忱可以和後來的法顯、玄奘媲美。他求得的經典雖只限於《放光般若》一種,譯文也不完全,但對當時的義學影響卻很大。譯本風行京華,凡有心講習的都奉為圭臬。中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。一時學者像帛法祚、支孝龍、竺法蘊、康僧淵、竺法汰、於法開等,或者加以註疏,或者從事講說,都借著《放光》來弘揚般若學說。
 

Record ID: 1549437828R057   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Feb/13/2019    12:38:41 (IP code: X.X.70.204)
 同一人嗎? "徵"是個異體字?

[維基]
"呂澂(1896年1月10日-1989年7月8日[1]),原名呂渭,字秋逸,或秋一、鷲子,江蘇丹陽人,是二十世紀中國有名的佛學家、佛教居士,與其師歐陽漸共同創辦支那內學院,復興了唯識學。"
 

Record ID: 1549437828R058   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/13/2019    15:31:53 (IP code: X.X.245.254)
 >中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。

這段一直都很有爭議,該段文字前面還交代了這是指竺法護當年所譯本《光讚經(全名叫《祐錄七合放光光讚序》)》的下落,因後世被道安推崇,而著名於世,並附帶說明因為出在關西,「遭晉世亂,沉沒涼土」。也就是說,它大概在長安到甘肅一帶就因為當時西晉戰亂不見了!

首先支和上不知道是誰,沒有其他相關史料;倉垣位在當時的陳留,大約在今天的河南開封附近;中山位在今河北定縣,「中山王」到底指誰?後面有說明(但也還是不知道是指哪一個朝代的封王)....

不管是倉垣還是中山,都位在崤關以西的「關東」一帶,與「關西」及「涼土」根本是完全相反的方向,在「關西」及「涼土」流落的東西,會放在關東的倉垣被找到就屬稀奇,謄寫完後,還拿回去河北的中山國,讓中山王出城四十里迎接....因為倉垣斷絹殘缺不全,全本的《放光經》有九十品,因為倉垣斷絹的關係,流傳下來竺法護譯的《光讚經》只剩廿七品。既然殘缺不全,又「當世無人知」,靠六十年後道安的推崇才著名於世,那中山王當時怎知道要這麼隆重,出城四十里迎接??.....

 

Record ID: 1549437828R059   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/13/2019    17:24:50 (IP code: X.X.11.164)
 >中山的支和上(名字不詳)使人到倉垣斷絹謄寫,取回中山之時,中山王和僧眾具備幢幡,出城四十裏迎接,可謂空前盛況。


公元291年《放光般若》的譯出,對於當時的佛教界來說,無疑是一件萬分驚喜的事情。因為自魏晉玄學興起後,般若之風越演越濃,有關般若的經典,由此大受歡迎。但當時中國譯出的般若經類並不多,除東漢支讖譯《道行般若》,三國時支謙改譯成《大明度無極經》外,就是早《放光般若》九年,竺法護譯出的《光贊般若》了。可是,《光贊般若》於公元286年譯出後,“逸在涼州”長達九十一年,一直沒有流通於世,直到東晉寧康六年(公元373年)釋慧常等赴天竺路經涼州,發現此經,才托“互市人”康兒送往襄陽道安處,至太元元年(公元376年)十月三日才送到。這說明,在此以前,《光贊般若》根本未在內地流行。

《放光般若》譯出之前,真正流通於世的只不過是《道行般若》及其改譯本《大明度無極經》兩部內容一致的般若經而已。資料的缺乏,加上《道行般若》所譯的不完善,都給般若學者們的研究帶來很大的不便。他們不能滿足於當時的現狀,總想找到比《道行般若》更完善更豐富的般若善本,所以才有朱世行西行求法之事的出現。因此《放光般若》一譯出,就受到時人的極大歡迎,並迅速傳播開來。如《出三藏記集》卷七,道安法師《合放光光贊略解序》雲:“並放光尋出,大行華京,息心居士翕然傳焉,中山支和尚遷人於倉垣斷絹寫之,持還中山。中山王及眾僧城南四十里幢幡迎經。其行世如是。”可見,當時《放光般若》一譯出就受到廣大僧俗的歡迎,不僅立即風行國都洛陽,還傳到遠在河北的定縣,受到當地統治者中山王及僧俗二道的熱烈歡迎。
 

Record ID: 1549437828R060   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Feb/14/2019    10:17:59 (IP code: X.X.245.254)
 原來如此,謝謝! 

Record ID: 1549437828R061   From: 台灣

回信 發言人:bbc, on Feb/15/2019    06:45:33 (IP code: X.X.11.164)
 不用客氣! 

Record ID: 1549437828R062   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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