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外獨會意見交流

 

林妈利发出来的消息是不是真消息

發言人:随便, on Apr/07/2019    15:54:43 (IP code: X.X.208.2)
 林妈利医师到处开座谈会谈论台湾人是汉化的平埔族,民进党从来不讨论她的结论。林妈利的消息民进党从来不批评,从来不说那是真消息还是假消息。

所以我们只有把她的消息当真消息了。NCC 的负责人詹婷贻最近被迫辞职,民进党给的理由是监管信息不利。到底是什么信息没有阻挡好民进党没有给出令人信服的答案,我们只有认为这个消息是 “台湾人是汉化的平埔族”, “蔡英文向原住民道歉是虚假的,目的是引导非台湾人对台独的认识,让非台湾人把台独当成真正的福建人,为了争取民主而台独”。
 

Record ID: 1554623683   From: 美國

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回信 發言人:始終, on Apr/07/2019    18:28:03 (IP code: X.X.28.186)
 台灣話確實就是台灣話,是在冰河時期就已經在福爾摩沙島南部使用的原住語言。不-是外來語,更不是從支那北方河洛南遷的語言。相反的,支那中原說的古河洛語是從福爾摩-沙和現今支那福建一帶北傳擴散的。北京話是在滿清帝國入關後才開始使用,北京話屬於滿-族語的一支,滿族語又屬於通古斯族語的一支,滿洲族是通古斯民族的最大支系。
https://www.taiwancon.com/93038/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%9A%84%C2%AD%E5%A4%AA%E5%8F%A4%E6%96%87%E6%98%AF%E6%94%AF%E9%82%A3%E9%87%91%E6%96%87%E8%88%87%E6%9D%B1%E5%A4%B7%E6%BC%A2%E5%AD%97%E7%9A%84%E5%A7%8B%E7%A5%96.htm

平埔語言都沒了?──921地震,竟震出這群語言都還活得好好的原住民族
https://www.matataiwan.com/2016/12/04/921-earthquake-kaxabu-pepo-indigenous/
噶哈巫族與眾多平埔族群一樣同為台灣的原住民族群,原本生活在今日豐原以東的淺山地區(現今新社、石岡、東勢一帶)。東與泰雅族相接、西與巴宰族為鄰。雖然 19 世紀後在日本殖民勢力的脈絡下被歸為巴宰族的亞族,但噶哈巫族人多保有強烈我族認同,自稱為 Kaxabu,且認為無論語言、文化、歷史情感及起源神話,都與巴宰族有所差異。
※編者 ~ 一般人常以為平埔族群的語言都已消失,其實不然;除了聯合國關注的巴宰語,以及正努力復甦的西拉雅及道卡斯等族語外,還有一個族群的語言不但安在,甚至有語言學家私下評論,他們的族語使用情形,竟然比部分目前 16 族原住民族的語言還要活躍 ── 他們是現居南投埔里的噶哈巫族。
 

Record ID: 1554623683R015   From: 台灣

回信 發言人:始終, on Apr/07/2019    18:34:54 (IP code: X.X.28.186)
 噶哈巫族
https://www.google.com/search?q=%E5%99%B6%E5%93%88%E5%B7%AB%E6%97%8F&oq=%E5%99%B6%E5%93%88%E5%B7%AB%E6%97%8F&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&ie=UTF-8
 

Record ID: 1554623683R016   From: 台灣

回信 發言人:始終, on Apr/07/2019    18:45:14 (IP code: X.X.28.186)
 Genomic insights into the peopling of the Southwest Pacific
https://www.nature.com/nature/journal/v538/n7626/full/nature19844.html
根據《自然》(nature)一篇研究報告,科學家認為波利尼西亞人(大洋洲島民)是巴布亞人的後裔。今天科學家們宣布,他們提取了778具在大洋洲及東亞地區的屍體頭骨進行比對得出結論,大洋洲島民,確實是台灣人的後裔。
 

Record ID: 1554623683R017   From: 台灣

回信 發言人:小台北轉貼, on Apr/07/2019    19:31:34 (IP code: X.X.216.39)
  評陳叔倬的「試管中的原住民」之省思
娃丹(賽德克族)



日前拜讀『試管中的原住民』﹝作者:陳叔倬﹞乙文,刊載於『原住民新聞雜誌網頁』上,基本上筆者同意作者對於研究單位的一些建議、期許和制訂倫理準則之主張。然而,站在原住民的立場,必須回應陳文中缺乏有關原住民關鍵權益的論述,並提出以下五點的評論:

〈1〉知情的同意

陳文在開頭提及所謂『懇請抽血同意書』的信函內容,而後陳文中又提出『人類基因體多樣性計劃』中,將被選出五百個研究的族群中無親屬關係的自願者,而陳文中所謂的自願者,在國際文書中應該被譯為『知情的同意』。然而,『知情的同意』到底指的是什麼?要解釋如何從血液和人體組織中分解脫氧核糖核酸以及從這項工作的結果汲取何種效益,這些都是深奧的概念,要向原住民解釋這些概念,幾乎難上加難。從陳文開頭提及的『懇請抽血同意書』,難道原住民就會完全知情而同意?

〈2〉試管中的原住民

原住民被人類基因組多樣化項目的研究對象,然而,就原住民而言,針對這種研究所涉及的倫理和法律問題的討論,重點在於原住民是否同意成為被研究的對象?他們是否能夠享有財務上、醫療上和人類學方面受益於該項研究的權利?

〈3〉人類基因組多樣化項目的正反意見

人類基因多樣化項目的創立人Luigi Luca Cavallisforza 教授認為能夠通過人類基因組多樣化項目,創造有關現代人種區別和人類區別歷史的知識財富,並強調查明語言和其他文化之間和全世界基因分佈的情況。

然而,持反對論的原住民來說,他們稱人類基因組多樣化項目為『吸血鬼項目』,意指從活人身上抽血和取皮的樣品。1995 年通過的西半球原住民關於人類基因組多樣化項目的宣言中,就特別反對該項目,同時還有原住民組織視該項目為包藏險惡用心的新殖民主義者及具有種族主義色彩。

〈4〉人類基因組多樣化項目的經濟利益

該項目組織者雖然一再強調,不是為了賺錢,而是擴展知識。同時還表示,任何經濟利益應該還給被取樣的原住民,並且不會對任何樣品和結果實行專利。但是,實際上,由於現有大量的專利在私人手中,商業利益的考慮已經在使用人類基因組材料的科學研究中被放在首要的地位。

〈5〉人類基因組多樣化項目的制定標準

1996年3月人類遺傳學研究國際協會機構人類基因組核准其倫理、法律和社會問題委員會起草有關遺傳研究的行為聲明,該委員會以四項原則作為其建議:﹝1﹞承認人類基因組是人類共同遺產的一部分,﹝2﹞遵守國際人權準則,﹝3﹞尊重參與者的價值觀、傳統、文化和完整性,﹝4﹞承認並維護人的尊嚴和自由。另外,有關生物倫理的決議,也強調迫切需要擬定一些國際標準,並禁止從人體產品獲得經濟利益和取締人類基因專利。

概言之,人類基因組多樣化項目之研究與原住民組織在國際會議上仍是一個持續辯論的焦點,當前儘管有許多原住民組織表示反對,但是,人類基因組多樣化項目繼續進行,對於收集人類基因組所涉及的倫理和法律問題的意識及敏感性的發展情況有待論證。原住民所關心的一些事項,可以通過改善與原住民的協商。然而,對於原住民所關心而無法獲得適當解決的一些事項,除非徹底禁止人類基因組多樣化項目對人類基因組物質實行專利。
 

Record ID: 1554623683R018   From: 台灣

回信 發言人:小台北轉貼, on Apr/07/2019    19:36:43 (IP code: X.X.216.39)
 >「試管中的原住民」

還是先回到事情源頭好了!

原民身陷試管 未蒙利先受害

記者:【記者陳威任台北報導】
地點: 全臺 全部

高雄醫大副校長葛應欽和國家衛生研究院團隊研究原住民痛風基因,在未徵得原住民同意前,向美國申請專利,引發醫學研究的倫理問題,國衛院宣稱「這是台灣獻給全世界的禮物」,但是做為研究對象的台灣原住民,又從中得到什麼樣的好處?

中華民國文化研究學會27日在台北紫藤廬舉行一場「試管中的原住民:反思原住民基因論述與操作」文化批判論壇,討論基因研究對於原住民究竟是有助於解開生命的謎團?還是假科學之名強化族群的分類歧視?

在葛應欽遭國外人權團體投訴後,原住民及人權團體也發出聲明表示,台灣的人體研究僅透過一紙連行政命令都不算的《研究用人體檢體採集與使用注意事項》規範,大多其實都是得靠研究單位倫理委員會的把關、及研究者的自律。

《原住民族基本法》第21條規定,政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究,應諮詢並取得原住民族同意或參與,原住民得分享相關利益。

但由於原基法的子法及施行細則遲未提出,規範形同白紙,而目前主管機關衛生署正準備在行政院討論的《人體研究法》草案,又缺乏將特殊族群納入的思維,在本來就資訊不對等的醫病關係中,原住民更顯弱勢。

應徵求集體同意權

不同於漢人社會,原住民族是以整個部落及社群集體生活的,也因此原基法規定,在原住民地區進行學術研究,應該要取得原住民族整體社群的同意,而並非是個人同意。

一般涉及人體的生物醫學研究,只要經過該機構內的「人體試驗委員會」(Institutional Review Board, IRB)審查通過,即可開始進行,即便在IRB中納入相關社會代表或許算是尊重少數族群,但卻明顯和原住民族的集體同意權的意涵不同,針對原住民族的特殊性,應該以「社群評審委員會」(Community Review Board, CRB)的概念來執行。

台北科技大學有機高分子研究所助理教授華國媛表示,有時候就連科學家自己都無法掌握研究的風險,資訊不對等是必然的,但這時候彼此之間有沒有相互信任是非常重要的。

部落接收訊息有差異

原民會衛福處專員劉玉娟表示,不論研究者從事原住民研究動機為何,但在訊息不對等的情況下,研究者認為已經盡了告知義務,但是部落在理解上卻仍有差異。

此外,劉玉娟說,研究者為了節省時間,認為內容逐一講述太浪費時間,原住民因此在沒有問甚至是不知道該問什麼的情況下,簽署同意書參與研究,後續的爭議也因此產生。

劉玉娟說,原基法只初步規範基本權利,還需要其他法律來同時規範,但是正如同社會縮影般,原民會在行政院也屬於弱勢,目前正在討論的《人體研究法》草案,並沒有特別針對原住民族群訂定相關辦法,即便原民會提出意見,希望能納入CRB的概念,但是很容易被其他部會認為這是「原民會的事」。
 

Record ID: 1554623683R019   From: 台灣

回信 發言人:統派台灣民眾, on Apr/07/2019    21:58:42 (IP code: X.X.69.77)
 世界上文名先進的國家.醫學講究的是誠信.醫德.....

如果是有成信跟有醫德的民主國家作一學的研究.基本上試管中的醫學就是先受抽血後蒙利才對!!!!

質疑台灣的醫學研究等於質疑獨裁專制的中國狗民黨的中華民國醫學...

質疑中華人民共和國的醫學就是質疑共匪的誠信問題..

所謂要取得原住民整體社群的同意.

則是整體原住民害怕被中國狗民黨出賣給沒有誠信中國共產黨最後發生原住民族被中國共匪種族大屠殺滅絕!!!!!
 

Record ID: 1554623683R020   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Apr/07/2019    22:22:36 (IP code: X.X.216.39)
 >所謂要取得原住民整體社群的同意.

這本來就是「基本人權」,我來舉個簡單例子,統派台灣民眾網友是他爸爸和他奶奶母子倆亂倫通婚生的,可是母子倆隱瞞得很好,大家都不知道。

有一天,一位叫林媽利的教授,跑來莊子裡也沒講什麼理由就抽大家的血,約莫過一個禮拜後,跑來莊子裡公布結果。

你說統派台灣民眾網友他爸爸怎麼辦?他奶奶怎麼辦?還有很無辜的他自己,怎麼辦?@_@

用這樣子是很不敬,不過你將心比心想過,就知道這還是涉及應該要受保護得隱私權的。

而過去林教授之所以「並不受人尊敬」,也是很多上述例子一直在流傳的緣故。
 

Record ID: 1554623683R021   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Apr/07/2019    22:29:04 (IP code: X.X.216.39)
 「病歷」是種隱私,是很私人的事,現在各大醫療診所,都有共識不能在公共場合談論病人的病歷。

所以同樣,沒有什麼必要「理由」,拒絕抽血給醫生做自己並不清楚原因的檢查,這也是基本人權。
 

Record ID: 1554623683R022   From: 台灣

回信 發言人:辯證謬誤, on Apr/07/2019    23:11:00 (IP code: X.X.225.49)
 林妈利的”學術“研究根本錯誤。
粒腺體 DNA不是雙倍體DNA。不會交叉傳遞。
----------------------
2007 年 8 月 11 日,林媽利於《自由時報》刊登〈非原住民臺灣人的基因結構〉,再次公布未曾在學術期刊上發表的數據。該文指出,經由檢驗 100 個臺灣漢人,「發現臺灣人的半套型基因有 48% 是來自福建,其他 52% 主要來自原住民」。所謂半套型基因,即為前述之人類組織抗原 (HLA) 單倍型。在粒腺體 DNA 方面,「臺灣人的母系血緣有 47% 屬於臺灣原住民及東南亞島嶼的族群,48% 屬於亞洲大陸,還有 5% 屬於日本的母系血緣」。在 Y 染色體方面,「這一百人中的五十八名男性,可歸類為 41% 的父系血緣來自臺灣原住民及東南亞島嶼族群,59% 的父系血緣來自亞洲大陸」。最後,林媽利總結道:「根據三個系統的分析,85% 的臺灣人是帶有臺灣原住民的血緣」。
 

Record ID: 1554623683R023   From: 美國

回信 發言人:uninformed, on Apr/08/2019    00:14:37 (IP code: X.X.197.202)
 我對小台北轉貼文,有些意見:

"所謂半套型基因,即為前述之人類組織抗原 (HLA) 單倍型。"

那是錯誤的描述。Haplotype (半套型基因) 是指有些基因,通常是等位基因(alleles),它們在染色體上位置太接近,彼此在遺傳上(減數分裂時)不容易分開,會造成特定基因型態代代相傳。感覺上像是個體是從只有單倍型基因的祖先遺傳而來的,因此而命名。會傳多少代,要看那特定的半套型基因,有多穏定。

"在人類組織抗原 (HLA) 方面,2000-2001 年的林媽利指出 13% 臺灣人的單倍型來自原住民;為何 2007 年的數據變成 52%?"

如果 2000年和2007年使用的是不同的半套型基因,雖然都在位於同一基因上(HLA), 但得到不同結果,這有什麼值得驚異的!因為半套型基因的穩定度個個不同。如果真是碰到這種情形,只能説前面那個實驗,選錯半套型基因。雖然,我對林媽利,85%的結論有些存疑。

“根據同樣的計算方式,只要有一個基因與亞洲大陸族群相同,也可歸類為亞洲大陸血統。如此一來,可得出 87% 臺灣人帶有亞洲大陸的血統。為何林媽利只選擇性地公布85% 臺灣人帶有臺灣原住民的血統呢? “

如果林媽利使用方法正確,看到的數據真是85%,那她結論"85% 台灣人帶有臺灣原住民的血統",在科學上有什麼錯? 林媽利為何只選擇性公布是85% 台灣人帶有臺灣原住民的血統呢?因為這個發現是 novel,以前不知道。它可解釋,平埔族那裡去了。Novel 的東西,才值得公布。(要不要去開的記者會,宣布87% 台灣人帶有亞洲大陸的血統,看會有幾個人注意)。重點是,85% 臺灣人帶有臺灣原住民的血統,不是説那85%的台灣人就不帶有亞洲大陸的血統。這種關係,作研究的大家都知道。竟然,有研究學者,拿這種可有多層解釋的問題,選擇性地在攻擊正確的結論。這不是想在科學上辯論,而是想把問題氾政治化。
 

Record ID: 1554623683R024   From: 美國

回信 發言人:uninformed, on Apr/08/2019    00:28:41 (IP code: X.X.197.202)
 > R023

林媽利有説粒腺體是雙倍體DNA嗎?
 

Record ID: 1554623683R025   From: 美國

回信 發言人:辯證謬誤, on Apr/08/2019    00:33:50 (IP code: X.X.225.49)
 R024,林媽利的言論我的感覺是想證明台灣人不是漢人。還有"85% 台灣人帶有臺灣原住民的血統",這種說法在科學上就不正確。現在最先進的23and me的報告會說台灣人帶有多少百分比的臺灣原住民的血統。
而且台灣人帶有臺灣原住民的血統並不novel。因為基因可以一傳十,十傳百,百傳千。經過幾代成千上萬的人帶有臺灣原住民的血統並不novel。
 

Record ID: 1554623683R026   From: 美國

回信 發言人:辯證謬誤, on Apr/08/2019    00:36:29 (IP code: X.X.225.49)
 R025,林媽利說“在粒腺體 DNA 方面,「臺灣人的母系血緣有 47% 屬於臺灣原住民及東南亞島嶼的族群,48% 屬於亞洲大陸,還有 5% 屬於日本的母系血緣」”。她的邏輯是各個族群粒腺體 DNA互不相干。這是大錯特錯。 

Record ID: 1554623683R027   From: 美國

回信 發言人:uninformed, on Apr/08/2019    04:10:58 (IP code: X.X.197.202)
 >R026

先進?23 and me 是辦家家酒用的。它作一個系統要來適用全球人類上,精細度和分析目標怎可能跟實驗室內,可以隨時微調的系統,相提並論。它當然沒有分析到台灣人帶有多少百分比的臺灣原住民的血統,因為公司沒有這個目標。

基因可一傳十,沒錯啊!但那些基因如果不在你祖宗身上,那它也不會傳到你身上。所以説現在台灣人成千上萬的人帶有臺灣原住民的血統,就是説原住民曾是現在成千上萬台灣人的祖先。除非你能直接証明,85%的數據是錯的,那林媽利的結論"85% 台灣人帶有臺灣原住民的血統",不就是使用和你一樣的邏輯達到的嗎?
 

Record ID: 1554623683R028   From: 美國

回信 發言人:uninformed, on Apr/08/2019    04:13:41 (IP code: X.X.197.202)
 >R027

一頭霧水?
 

Record ID: 1554623683R029   From: 美國

回信 發言人:辯證謬誤, on Apr/08/2019    05:22:59 (IP code: X.X.225.49)
 R028,你是自相矛盾。 

Record ID: 1554623683R030   From: 美國

回信 發言人:辯證謬誤, on Apr/08/2019    05:50:47 (IP code: X.X.225.49)
 R028,23andme 比林媽利當時的研究進步多多。23andme 分析我太太基因後說她
You most likely had a third-great-grandparent, fourth-great-grandparent, fifth-great-grandparent, sixth-great-grandparent, or seventh-great- (or greater) grandparent who was 100% Filipino & Austronesian. This person was likely born between 1680 and 1800.
她的基因92.6%是中國人。五代以前一位祖先是菲律賓人。林媽利的研究能看得出嗎?
建議外獨會自認是南島人的都到23andme做個基因祖先分析。
 

Record ID: 1554623683R031   From: 美國

回信 發言人:Simon, on Apr/08/2019    10:41:51 (IP code: X.X.34.170)
 太多族群基因檢體付之闕如,平埔族群僅有 巴宰 、西拉亞,

陳叔倬人類學者應該知道台灣的平埔族群, 從北到南 還有好多個不同族

假設可信賴的檢體都有了, 結果應該會如何?
 

Record ID: 1554623683R032   From: 台灣

回信 發言人:Simon, on Apr/08/2019    10:42:33 (IP code: X.X.34.170)
 




尊重基因產權 馬偕銷毀原民檢體


2007/04/02 11:22 瀏覽2,167|回應6|推薦0


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【聯合報/記者陳惠惠、張柏東/台北—花蓮連線報導】 2007.04.02 03:12 am

圖/聯合報提供

馬偕醫院今年一月採集廿九名噶瑪蘭族人的唾液進行族群研究,但事後噶瑪蘭族人認為違反原住民族基本法,提出異議。經協商後,馬偕昨天當著族人的面,公開銷毀檢體。

這是國內第一起因受試者異議,研究者尊重基因產權放棄檢體,並公開銷毀事件。過去部分研究者常以義診或其他名義,未經同意取得其基因資訊,尤其原住民更是許多研究者眼中寶庫。

馬偕事前雖已要求受試者填同意書,但昨天非常低調,表示尊重噶瑪蘭族決定,並允諾今後沒有徵得全族族人同意下,不會再做類似人體採樣實驗。

該計畫由馬偕輸血醫學研究室主持人林媽利負責。林媽利有「台灣血液之母」之稱,不僅是國際輸血界重要人物,長期從事族群基因、血緣研究,希望了解噶瑪蘭族與阿美族等各原住民族間的關係與起源。

今年一月十一日晚上,噶瑪蘭族頭目潘金榮先召集卅餘名族人開會,宣布隔天馬偕醫院要為族人採集唾液。十二、十三日連著兩天清晨,新社村第四鄰長周智惠要大家到村子裡的噶瑪蘭風味餐廳接受唾液檢驗,馬偕派四人到場作業。餐廳負責人林金花也接受唾液採集,她說,醫院人員有拿同意書要大家簽名。

採集唾液消息傳開,有人認為馬偕未完整告知研究目的,被採集者應享權利,被採集者簽下的同意書也被收走,違背研究倫理的公平原則。

有異議的噶瑪蘭族人認為,馬偕醫院違反原住民族基本法「政府或私人於原住民土地內從事學術研究,應諮詢並取得原住民族同意或參與」。向馬偕醫院提出異議後,林媽利雖然表示「我也不曉得怎麼會發生這種事。」但同意立即停止使用,並在族人面前銷毀唾液檢體。

近來基因醫學衍生的隱私問題迭有爭議,去年中研院設置台灣基因體資料庫,引起原民團體關注;最近國科會行文屏東縣牡丹鄉,希望補齊八年前抽血時蒐集資料,但被拒絕,對方要求研究者說明八年前為何要抽血。未來相關倫理爭議勢必一再出現,研究者應更加審慎行事。





 

Record ID: 1554623683R033   From: 台灣

回信 發言人:随便, on Apr/15/2019    07:20:10 (IP code: X.X.208.2)
 以上论述足以证明林妈利发表的声明是真实声明,所以并非假消息。

但是内容是否完全属实还可以讨论。
 

Record ID: 1554623683R034   From: 美國

本篇到此告一段落———版主

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