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外獨會意見交流

 

清朝債務誰負責?

發言人:..推, on Sep/06/2019    11:25:23 (IP code: X.X.98.87)
 川普提清朝債務有深意,不還錢就還港!

幾天前,彭博社抛出一枚重磅炸彈,一篇題爲《川普貿易戰新利器可能是中國古董級債務》(Trump's New Trade War Tool Might Just Be Antique China Debt)的文章指出,美國總統川普(特朗普)在美中貿易戰的下一步行動,可能是要求中華人民共和國兌現清政府所簽下的一批龐大債券。

這些債券名為「湖廣鐵路五厘利息遞還金英鎊借款債券」,是1911年以清朝政府名義發行的借款債券,當年本金共計600萬今英鎊,年息五厘,合同期限為40年。根據估算,這筆債務目前價值超過1兆美元。
 

Record ID: 1567740323   From: 台灣

回信 發言人:..推, on Sep/06/2019    11:25:54 (IP code: X.X.98.87)
 本以為這筆清朝債務僅與貿易戰有關,當中共五毛紛紛放話:「找臺灣的中華民國要去」,當香港的局勢在眼前激蕩,當清朝名字在耳邊回響,突然一道靈光顯現——貿易戰、反送中,連起來了,不還錢就還港,這圈畫圓了!

這筆債務是清朝的債務,請問香港是哪朝割讓給英國的?清朝。中共國跟英國說,它是中國的合法繼承人,從英國手中接管了香港;面對美國手裡的清朝債券,有什麽理由不承認呢?

有,它找的理由就是,找中華民國去。咦,面對天價債務,它不提一個中國了。也好,看來清朝遺留下來的這兩筆遺產,是相當有意思了,就相當於老人留下的捆綁遺產——房子和傻兒子,要繼承就一起繼承,光想占便宜,得房子,想不盡義務,不照顧老人的傻兒子,休想!
 

Record ID: 1567740323R001   From: 台灣

回信 發言人:..推, on Sep/06/2019    11:26:35 (IP code: X.X.98.87)
 既然中共不想繼承大清的債務,不想還錢,好啊,那就還港,把香港交出來,要麽交給中華民國,要麽繼續由英國托管。

在彭博社的報導中,一件事情被形容為比債務故事本身更為奇特,那就是,川普總統、美國財政部長姆努欽和美國商務部長羅斯會見了債券持有人及其代表。
 

Record ID: 1567740323R002   From: 台灣

回信 發言人:..推, on Sep/06/2019    11:27:36 (IP code: X.X.98.87)
 如果這些債務被激活,如果美國法院判決中共國敗訴,那麽美國法院將有權扣押中共國在美的財產,並強制執行判決。

相信,這樣一來,中共會徹底崩潰。

在中共崩潰前,香港人或許可以大聲喊出:「中共,不還錢就還港!」

不管是回歸中華民國,還是繼續由英國託管,香港的前途都將比現在光明的多。

在中共崩潰前,香港人或許可以大聲喊出:「中共,不還錢就還港!」
 

Record ID: 1567740323R003   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    11:28:13 (IP code: X.X.6.27)
 唉,呆巴总是分不清臆想和现实 

Record ID: 1567740323R004   From: 新加坡

回信 發言人:..推, on Sep/06/2019    11:30:43 (IP code: X.X.98.87)
 自干五..
https://www.secretchina.com/news/b5/search?nohard=0&q=%E6%B8%85%E6%9C%9D%E5%82%B5%E5%8B%99
 

Record ID: 1567740323R005   From: 台灣

回信 發言人:沈黑朝, on Sep/06/2019    11:34:42 (IP code: X.X.73.6)
 唉,呆巴总是分不清臆想和现实
====================
林獸醫,美金買了沒?
真現實,買美金!
 

Record ID: 1567740323R006   From: 台灣

回信 發言人:台灣民眾, on Sep/06/2019    11:36:12 (IP code: X.X.245.5)
 引:清朝末年的「湖廣鐵路債券」,由郵傳大臣盛宣懷一九一一年和英、法、德、美四國銀行團簽訂借款合同,借款六百萬英鎊,年息五厘、期限四十年,以興建湖北湖南兩省境內粵漢鐵路、湖北境內川漢鐵路,但一九三八年即停付債息。

所以說:1938年就是中華民國27年.....

因為中國兩黨爭奪抗日領導權所以都可以理直氣壯(國難當頭)停繳利息!!!!

這樣看來要催繳民國27年到34年的利息還需要找...

滿州國.跟大日本帝國.加上中華民國共同負擔!!

本金願意歸還的才可自稱繼承大清帝國.

至於不願負擔的就不得再宣稱繼承大清帝國.....
 

Record ID: 1567740323R007   From: 台灣

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    11:36:55 (IP code: X.X.98.87)
 >唉,呆巴总是分不清臆想和现实

to自干五

邏輯 邏輯 一切講邏輯

邏輯哪裡不對指出來!
 

Record ID: 1567740323R008   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    11:39:12 (IP code: X.X.6.27)
 老沈赶紧上ebay买湖广铁路债券!

发大财!发大财!老沈发大财!
 

Record ID: 1567740323R009   From: 新加坡

回信 發言人:愚叟, on Sep/06/2019    11:39:17 (IP code: X.X.191.28)
 冤有頭債有主,誰在意誰還。 

Record ID: 1567740323R010   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    11:41:59 (IP code: X.X.6.27)
 废话少说,赶紧买啊!

能兑现就暴利啊!

现在还是一直以来作为收藏品的价格没动,就算不能兑现也不亏嘛
 

Record ID: 1567740323R011   From: 新加坡

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    11:44:10 (IP code: X.X.6.27)
 快买呀!快买呀!

且不说积欠的5%年利,你知道二十世纪初的100英镑是多大一笔钱不?

 

Record ID: 1567740323R012   From: 新加坡

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    11:51:16 (IP code: X.X.98.87)
 低級自干五

邏輯哪裡不對? 指出來!
邏輯哪裡不對? 指出來!
邏輯哪裡不對? 指出來!
 

Record ID: 1567740323R013   From: 台灣

回信 發言人:華工, on Sep/06/2019    12:40:19 (IP code: X.X.76.149)
 華工
維基百科,自由的百科全書

華工泛指於晚清時,前赴海外工作的華人勞工以至苦力,通常是來自窮鄉僻壤的農民或漁民(特別是廣東五邑地區),被招工館等中介公司欺騙或詐騙至海外謀生[來源請求],他們會收到首期的預付薪酬,但是需要扣除一筆介紹費用、交通費用和傭金[來源請求](這種做法被廣東人稱為「賣豬仔」,而招工館則又被稱為「豬仔館」。亞視劇集《大地恩情》有所記載以及TVB於《歡樂滿東華》節目時期關於東華三院的歷史介紹時有所提及),然後前往海外,如東南亞、美國、加拿大及澳洲,甚至是遠至古巴和秘魯等國家,進行刻苦的勞動工作。他們當中不少人因為無法返回中國,而且得不到僑居地的公民權利、無法獲得移民資格而客死異鄉。

在19世紀中後期至20世紀初,由於這些出國的勞工都會簽約,稱為契約華工,俗稱為賣豬仔。販運、交易豬仔的地方名為招工館,俗稱為豬仔館,葡話叫Barracoon(音譯名巴拉坑)。澳門在19世紀時期是人口販賣中心。聖安多尼教堂與大三巴牌坊之間是豬仔館林立的地方。

2006年,加拿大總理哈珀以廣州話就百多年前政府向華工徵收人頭稅道歉,並且宣布賠償方案[1]。
 

Record ID: 1567740323R014   From: 不詳

回信 發言人:華工, on Sep/06/2019    12:42:03 (IP code: X.X.76.149)
 赴美華工開發金山

在西方人發現新大陸和開拓南亞殖民地之後,他們需要大量的勞動力來開採殖民地的資源,從非洲引進黑奴。1800年代初,英國等殖民者禁止非洲奴隸貿易後,轉從印度和中國引進豬仔。

賣豬仔一詞,是中國人的自嘲之稱,西方人稱「苦力」Coolie Labor。最早的「豬仔」是去南洋(菲律賓、馬來西亞、印尼和泰國等地)。豬仔的本質上是契約勞工(contract labor)。契約(合同)載明工作期限和工資待遇。期限一般有三年、五年和十年等三種。待遇根據合同長短而定。十年期的「豬仔」預付安家費二十銀元,五年的十五元,三年的十三元,提供一日三餐和住宿。

1849年之前,美國華人人數很少,只有區區325人,他們大多是官員,商人,也有少量學生和馬戲演員。

1848年1月,美國舊金山(舊金山)發現金礦,同年3月小道消息傳開,各地淘金者蜂擁而至。1849年消息傳到中國,隨即有323個廣東人前往淘金。1849年又有450人達到舊金山,1852年有兩萬人到達。他們主要來自於廣東台山、開平和恩平地區,比如1854年寧陽會館就接待台山籍人8349人。雖然金礦在法律上歸美國聯邦政府所有,但當時民間金礦開採通行規矩是打樁劃界,誰有效開發,歸誰所有。1850年加州政府開始徵收每月20美元的開礦稅。1852年改徵每月3美元/人的外籍礦工稅。到1860年代,河床表面金礦大部分被淘走,唯有實力大公司才有能力繼續開採,當時礦工工資在1-3美元/天之間。淘金發財機會大大減少,一些中國人打道回府,一些人轉道去澳大利亞或加拿大溫哥華繼續淘金,一些人轉行開洗衣店和中餐館,還有一些人去修鐵路。1863年開工的橫跨美國東西海岸的鐵路工程開工,吸引了大量華工。鐵路華工月薪為30美元,食宿基本自理,鐵路公司也會提供一些生活幫助。和歐洲移民攜全家定居不同,華工前往美洲的目的是賺錢回鄉買田置產,所以85%以上為單身青壯年文盲男性,少量女性基本上作為性服務提供者存在。1862年《反苦力法》生效,不鼓勵外籍勞工入境,並向外籍勞工徵收每月2.5美元的「人頭稅」。到1870年,雖然中國人佔加州總人口比例只有8.6%,但佔勞動力的比例高達25%。到1880年,舊金山地區,華工佔總勞動力的1/3。19世紀中葉以後,社會主義傳入美國,美國工人運動蓬勃發展,要求提高工資待遇和改善工作條件的罷工活動此起彼伏。但每當歐洲移民勞工罷工,華工就「乘虛而入」。歐洲白人移民將勞工工資大幅下降歸咎於中國「苦力」,針對華工的暴行屢有發生。1882年美國國會通過《排華法案》,禁止任何華工入境(但官員、商人、學者和學生等其他人員不受影響),而且規定已經在美的中國「苦力」需要在離境前事先申請「回美證」才能返回美國,意圖減少中國「豬仔」的數量。在1900年前,到達加州的中國人高達30萬人,留下來的大約為10.7萬人。

1862年美國《反苦力法》生效後,契約勞工(contract labor,又譯合同工)獲得自由,他們可以自行選擇僱主。但舊金山中國六大公司(The Chinese Six Companies,中華總會的前身)宣稱,他們早在1853年就停止輸入契約勞工,改用「信用票」制度(Credit-ticket System)。當時,從香港到美國加州需要2-3個月的海上航行時間,中途可能遭遇海盜和風暴,風險極大。而且勞務公司(中國六大公司)一般需要替赴美華工預支三筆費用:給華工父母的寬慰金(20美元左右,一般家庭選擇不要),船票(40-50美元)和路途開銷(20美元)左右。運送一名華工,成本在60-90美元之間。華工可以自由選擇僱主,只要按照合同每月償還這筆「貸款」就行。這樣的系統理論上符合美國法律。但中國放貸公司為了盡快收回成本,常會和華工的工頭勾結,讓他們每月代扣工資用於還貸,還會對華工本人和其在中國的家人採取威脅手段,脅迫盡快還貸。還款總額依還貸期的長短而不同,一般來說,華工需要為他們的美國之行付出200-300美元的代價。一些華工,選擇向親友借錢,或等待哥哥從美國寄錢回來成行。親戚帶親戚,老鄉帶老鄉,有的村莊幾乎家家有人出洋謀生,比如1877年有200多人跟隨海宴沙欄村華工李仍去了美國。
 

Record ID: 1567740323R015   From: 不詳

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    12:42:36 (IP code: X.X.225.37)
 美国政府不持有这些债券

美国政府没有任何法律意义上的请求权

如果美国的债券持有人向他人或政府声称这些证券具有巨大的价值并且兜售,

那么他们首先要担心会不会被美国政府当诈骗犯抓起来

前不久刚有一件案子,一个人已定罪
 

Record ID: 1567740323R016   From: 中國

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    12:47:00 (IP code: X.X.98.87)
 1.在彭博社的報導中,一件事情被形容為比債務故事本身更為奇特,那就是,川普總統、美國財政部長姆努欽和美國商務部長羅斯會見了債券持有人及其代表。

2.如果這些債務被激活,如果美國法院判決中共國敗訴,那麽美國法院將有權扣押中共國在美的財產,並強制執行判決。

美国政府? no

是美國法院! (啊! 自干五的概念 法院=政府)
 

Record ID: 1567740323R017   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    12:50:48 (IP code: X.X.225.37)
 如果这些人向美国法院起诉中国政府

那就要明白“绝对国家豁免权”的意思

大陆法系的国家通常主张绝对国家豁免权

不承认外国法院有针对主权国家的民事管辖权

但根据相关外交声明,中国政府聘请律师在外国法庭阐述此观点不表示接受或默认管辖权

关于这个原则和立场,早就有一个相关的司法实践

1986年美国联邦巡回上溯法庭对jackson vs prc案的判决
 

Record ID: 1567740323R018   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    12:53:35 (IP code: X.X.225.37)
 1986年美国联邦巡回上诉法庭判决表示

美国法庭在湖广铁路债券求偿案件上对中华人民共和国没有管辖权
 

Record ID: 1567740323R019   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    12:59:25 (IP code: X.X.225.37)
 案件摘要的pdf

http://courses.kvasaheim.com/pls537/briefs/dso50008brief2.pdf
 

Record ID: 1567740323R020   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:03:18 (IP code: X.X.225.37)
 >大陆法系的国家通常主张绝对国家豁免权
>不承认外国法院有针对主权国家的民事管辖权

海洋法系国家通常主张相对国家豁免权

香港是海洋法系,苏格兰是大陆法系

这里面有各种奇奇怪怪的理论和技术问题
 

Record ID: 1567740323R021   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:06:22 (IP code: X.X.225.37)
 曾有美国债权人在香港法院起诉某非洲国家政府

香港法院研究后认为,应该遵从中国主流体系的国家绝对豁免原则
 

Record ID: 1567740323R022   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:09:51 (IP code: X.X.225.37)
 看来相对最可行的是,

到中国法院起诉中国政府

呵呵
 

Record ID: 1567740323R023   From: 中國

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:15:22 (IP code: X.X.225.37)
 顺便说个题外话

有些台湾人以为公诉机关发起诉讼才叫“起诉”,个人只能“提告”

这是错的,是不了解相当司法制度及其术语体系的误解

都是起诉
 

Record ID: 1567740323R024   From: 中國

回信 發言人:勘误, on Sep/06/2019    13:17:45 (IP code: X.X.225.37)
 不了解现代司法制度 

Record ID: 1567740323R025   From: 中國

回信 發言人:小台北, on Sep/06/2019    13:21:46 (IP code: X.X.133.73)
 >有些台湾人以为公诉机关发起诉讼才叫“起诉”,个人只能“提告”

那是你,成天只顧待在台灣網站,而且待得實在有夠久,兩眼只想挑網路世界裡所見你所不喜歡的台灣人嘴臉^^

人家五毛黨起碼還有五毛可以賺,你這是「全義務」,浪費自身生命中大部分寶貴時間及才華的全義務^_*
 

Record ID: 1567740323R026   From: 台灣

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    13:30:04 (IP code: X.X.98.87)
 中國或許可以所謂 国家豁免权 來打混

但重點是這議題訴諸全球的同理心-->要作為合法繼承者..你不能只繼承權利而不承受債務

目前或許沒人能對你怎樣 但往後的孤立難免
 

Record ID: 1567740323R027   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:35:15 (IP code: X.X.6.27)
 要照你这个“台灣人嘴臉”说的,至少从1982年jackson在阿拉巴马法院起诉prc,至迟从1986年巡回上诉法庭判决起就该“孤立”了啊 

Record ID: 1567740323R028   From: 新加坡

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    13:45:13 (IP code: X.X.6.27)
 >你不能只繼承權利而不承受債務

你没听说过“恶债不偿原则”吗?
 

Record ID: 1567740323R029   From: 新加坡

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    18:44:30 (IP code: X.X.98.87)
 恶债?個屁! 都你在說

香港才是被惡匪糟蹋了

等事態發展 不久就會變成好債了 由不得你惡匪來定義
 

Record ID: 1567740323R030   From: 台灣

回信 發言人:信国公, on Sep/06/2019    19:28:57 (IP code: X.X.225.37)
 你相信就赶紧买啊!

ebay上成交价四百多美元的一张,按他们的说法算一算,至少也能兑现一千多万美元啊!

像你们烂命一条,再活十辈子也遇不上这暴富的机会了啊!
 

Record ID: 1567740323R031   From: 中國

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    19:35:11 (IP code: X.X.98.87)
 >不了解现代司法制度

對一向不尊重司法的畜牲來說 這種話真的很諷刺

黨都大於國了 司法制度現不現代有個屁意義!

以其人之道 還治其人才是對待土匪的正道
 

Record ID: 1567740323R032   From: 台灣

回信 發言人:.., on Sep/06/2019    19:38:16 (IP code: X.X.98.87)
 >至少也能兑现一千多万美元啊!

至於錢的意義.. 要印多少隨我的便.. 畜牲國的官員都這麼認為了
 

Record ID: 1567740323R033   From: 台灣

回信 發言人:艾弓巧虧, on Sep/06/2019    21:15:55 (IP code: X.X.147.218)
 >>>中國或許可以所謂 国家豁免权

這豁免權恐怕保護不了中國在美國的那些奇奇怪怪,半公半私,國營企業的資產。
呵呵
 

Record ID: 1567740323R034   From: 美國

回信 發言人:大機車, on Sep/07/2019    00:01:40 (IP code: X.X.165.207)
 那個鐵路在哪裡,現在誰在用?合同到期日,誰主政或管到這條鐵路的?誰就應該負責!再怎麼,也輪不到臺灣,或在臺灣的中華民國! 

Record ID: 1567740323R035   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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