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外獨會意見交流

 

台灣語演化の一例

發言人:摸咪郎, on Oct/20/2019    22:50:05 (IP code: X.X.5.181)
 




摸咪郎
 

Record ID: 1571583005   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/20/2019    23:08:24 (IP code: X.X.204.157)
 >車布邊安打

其實這個「術語」,在職棒轉播上還蠻常使用的,我自己就聽了好十幾年的棒球轉播,男女主播幾乎都會用(只要沒有那麼歧視台語的話)^^
 

Record ID: 1571583005R001   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/20/2019    23:12:03 (IP code: X.X.5.181)
 > 我自己就聽了好十幾年的棒球轉播

我好十幾年沒聽棒球轉播了.




> 男女主播幾乎都會用(

更印證我的觀察.


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R002   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/20/2019    23:16:24 (IP code: X.X.5.181)
 "車布邊安打" - 這種語言運用我是激賞的.


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R003   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/20/2019    23:24:24 (IP code: X.X.204.157)
 >我好十幾年沒聽棒球轉播了.

台灣棒球是自日本時代就奠基的,啦啦隊加油,安打(Hitter)就會說是Hitto,而HomeRun一定說成紅不讓。

因此要轉播,要融入現場氣氛,這些日式的台灣棒球術語也就自然而然會跟著應用,然後像「車布邊」這種本土發展出來的術語,也就順理成章跟著用上。
 

Record ID: 1571583005R004   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/20/2019    23:33:09 (IP code: X.X.5.181)
 > 台灣棒球是自日本時代就奠基的,啦啦隊加油,安打(Hitter)就會說是Hitto,而HomeRun一定說成紅不讓。

速咪麻線捏, 我是台南人!


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R005   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/20/2019    23:40:11 (IP code: X.X.5.181)
 > 然後像「車布邊」這種本土發展出來的術語,也就順理成章跟著用上。

第一個這麼講的, 我覺得用得很神!


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R006   From: 美國

回信 發言人:Howdy, on Oct/20/2019    23:52:34 (IP code: X.X.56.55)
 台語本來就奠基在
日常生活中的體驗

不像支那話
開口閉口就要
出一句千白年前的典故
 

Record ID: 1571583005R007   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    00:01:30 (IP code: X.X.5.181)
 聽到一個 "人體電風扇" ^^


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R008   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:05:50 (IP code: X.X.204.157)
 >台語本來就奠基在
>日常生活中的體驗

去年底的一趟高雄行,在火車上我想到一個問題:在台灣有個相當普遍的地形地名,不過它用漢字表記,卻有相當多不同的寫法。有南雅、蘭雅、湳仔、楠梓,也有那已經「和式」化了的「名間」....喔,還有源自原住民語的「加蚋」,也一樣都是溼地泥坑的意思。

此外,為什麼「沙鹿」的「鹿」發音要是「六」??「鹽水」、「鹽埕埔」以及「埔鹽」的「鹽」字為什麼其實是「鹹」的發音?

這中間包含的隱憂,是台語沒有「成文化」、「書面語化」。
 

Record ID: 1571583005R009   From: 台灣

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:13:06 (IP code: X.X.56.55)
 楠梓 在地人叫 楠嘛坑(音)

台灣的古地名,被一改再改
字體跟發音已經不相關
應該不是難以想像的情形
 

Record ID: 1571583005R010   From: 美國

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:16:25 (IP code: X.X.56.55)
 鹽水 跟 鹽埕埔

鹽字發音是不同的

應該説,一個是指鹽巴
一個是指鹹的味道
 

Record ID: 1571583005R011   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:26:43 (IP code: X.X.204.157)
 是,打太快了,一併算上,不過我相信其他的,不是被一改再改的問題。而且就是因為「字體跟發音已經不相關」,才容易造成難以「成文化」、「書面語化」的困境啊! 

Record ID: 1571583005R012   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    00:32:31 (IP code: X.X.5.181)
 小時候 現場聽 台語野球轉播 才叫 爽擱有力!


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R013   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:32:48 (IP code: X.X.204.157)
 像這個例子也是

>為什麼「沙鹿」的「鹿」發音要是「六」

其實翻開各地方志等古書,「沙鹿」最初的寫法,其實是「沙轆」,只不過,如果你有翻過台語常用詞典,「轆」字其實也不是唸lak,它一樣也是唸lok。^^
 

Record ID: 1571583005R014   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    00:33:36 (IP code: X.X.5.181)
 抱歉先出去 shopping 一下!


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R015   From: 美國

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:34:43 (IP code: X.X.56.55)
 個人覺得
過度執著用稽古
一定要找古音,硬套漢字
是忽略了台語本身的發展過程
 

Record ID: 1571583005R016   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:35:53 (IP code: X.X.204.157)
 >應該説,一個是指鹽巴
>一個是指鹹的味道

那就分開用啊!又不是沒這樣處理過....

像那個「鹹菜甕」,就是新竹關西的原名啊!
 

Record ID: 1571583005R017   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:37:32 (IP code: X.X.204.157)
 這不是稽不稽古的問題,而是.....凡事都應該有一套標準,然後,這一套標準的意義是啥? 

Record ID: 1571583005R018   From: 台灣

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:39:01 (IP code: X.X.56.55)
 好比說,台灣的(隨便)
能夠套到慈禧還是那個年代
對帝王說的(請裁)而來
有點牽強

反倒日劇裡使用的(御意)
字面跟發音就很相襯
 

Record ID: 1571583005R019   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:40:20 (IP code: X.X.204.157)
 回到「沙鹿」,既然是唸「沙lak」,為什麼不用「沙六」?「斗六」都用了!可見那個「六」字用在地名上成為「障礙」的問題不大。 

Record ID: 1571583005R020   From: 台灣

回信 發言人:阿珍, on Oct/21/2019    00:41:10 (IP code: X.X.97.151)
 因為「字體跟發音已經不相關」,才容易造成難以「成文化」、「書面語化」的困境啊!

..................................................

因為早期外省人來太多
且掌控媒體話語權

以音選字 所以呈現出來的文字才不倫不類

就算是當今的教育部主導的台語用字 也差不多

其實台語的字就是漢字

因外省人阻斷台語和漢字的連結

還有一些"假博"的學者 為了和華文區隔 自己亂創字 亂用字

才導致今日台語的困境

別跟我說台語沒文字

 

Record ID: 1571583005R021   From: 台灣

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:44:52 (IP code: X.X.56.55)
 按照維基所言

鹽水本被定為鹹水港
後來在乾隆之後
被改成鹽水港,但讀音不變
所以是當時官府改變的
 

Record ID: 1571583005R022   From: 美國

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    00:50:36 (IP code: X.X.56.55)
 台語真正要連結的是真實的歷史軌跡
不要在從鄭成功開始斷代了!

https://www.peoplenews.tw/news/113fdedc-e117-496d-8102-f41e4281eddc
 

Record ID: 1571583005R023   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:53:41 (IP code: X.X.204.157)
 >因為早期外省人來太多
>且掌控媒體話語權

從沙轆變成沙鹿應該是日本人的「傑作」,但「鹹水港街」變成「鹽水」則是清乾隆時期,按照族譜記載,我們家那時候都還沒來台。

我相信「外省人」多少隨他們意志催化了一些現代地名,但若把這一切都歸咎在他們身上,其實是見樹不見林的。最起碼,上面一段舉的例子就跟他們無關。
 

Record ID: 1571583005R024   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:55:19 (IP code: X.X.204.157)
 >還有一些"假博"的學者 為了和華文區隔 自己亂創字 亂用字

>才導致今日台語的困境

>別跟我說台語沒文字



這就是沒有書面化、成文化的窘境啊!
 

Record ID: 1571583005R025   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    00:56:38 (IP code: X.X.204.157)
 >但讀音不變

這就是最大的「矛盾」。
 

Record ID: 1571583005R026   From: 台灣

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    01:10:13 (IP code: X.X.56.55)
 應該不能說矛盾
當時為何官府就擅自改了?
莫非是為了寫起來好看嗎?
這是支那馬屁文化的問題
當地居民為何要改讀音呢?
因為已經幾代來都這樣叫啦!
 

Record ID: 1571583005R027   From: 美國

回信 發言人:阿珍, on Oct/21/2019    01:18:08 (IP code: X.X.97.151)
 小台北

你舉的例子是少數

並無法否認"因為早期外省人來太多 且掌控媒體話語權"阻斷台語和漢字的連結 這個事實

台語就是漢字
只是被斷層了
 

Record ID: 1571583005R028   From: 台灣

回信 發言人:阿珍, on Oct/21/2019    01:58:15 (IP code: X.X.97.151)
 更正

台語就是用漢字
 

Record ID: 1571583005R029   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    02:18:20 (IP code: X.X.5.181)
 > 台語就是漢字

Yes and no.

台語的 origin(s) 是單數或複數? 答案很明顯不是嗎?
如果你是 漢族沙文主義, 林北就 lyu-lang you no more 了!

摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R030   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    02:23:33 (IP code: X.X.5.181)
 > 源自原住民語的「加蚋」,也一樣都是溼地泥坑的意思。

我比較 care 的是語言文字 的 origins. 一定要用漢字表達? 我會 question 你受的科學訓練.


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R031   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    02:39:29 (IP code: X.X.5.181)
 

福建/廣東 也曾經是 少數民族佔多數
即使我的(partial)祖先來自 福建/廣東
我也不會 assume 我(partial 的祖先)是 漢人

那為什麼 台語(不管它的 origins 是什麼) 一定有個漢字起源?



摸咪郎



 

Record ID: 1571583005R032   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    02:43:24 (IP code: X.X.5.181)
 

更何況
台灣 也曾經是 少數民族佔多數
即使我的(partial)祖先來自 福建/廣東
我更不會 assume 我一定是 漢人

那為什麼 台語(不管它的 origins 是什麼) 一定有個漢字起源?



摸咪郎

 

Record ID: 1571583005R033   From: 美國

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    02:52:43 (IP code: X.X.5.181)
 

雖然我並不排斥 台語用漢字
但是如果誰說 - 台語就是用漢字

林北 LP ㄏㄛ.ㄌㄧ.ㄍㄚㄇˊ!




摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R034   From: 美國

回信 發言人:bbb, on Oct/21/2019    03:05:46 (IP code: X.X.36.9)
 把十二生肖用福老話念一遍,
你就知道漢字和福老話之間的關系了。
 

Record ID: 1571583005R035   From: 美國

回信 發言人:pong, on Oct/21/2019    10:41:24 (IP code: X.X.151.158)
 
 

Record ID: 1571583005R036   From: 美國

回信 發言人:阿珍, on Oct/21/2019    11:02:55 (IP code: X.X.222.53)
 摸咪郎

你說話太粗魯鄙俗了

台語就是用漢字表達
只是台語裡約15%的外來語及平埔族語 無法精準地用漢字表達
(15%是我自己估計的)

這是我沒說清楚的地方
 

Record ID: 1571583005R037   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    11:57:10 (IP code: X.X.204.157)
 >當時為何官府就擅自改了?
>莫非是為了寫起來好看嗎?
>這是支那馬屁文化的問題
>當地居民為何要改讀音呢?
>因為已經幾代來都這樣叫啦!

這還只是「沙轆」、「鹹水港街」等就面臨到的問題,像南雅、蘭雅,還有楠梓,可都還沒摸到邊喔!^_*
 

Record ID: 1571583005R038   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    12:00:54 (IP code: X.X.204.157)
 阿珍網友

我舉的例子,不但不是少數,還根本就是典型範例;從歷史沿革上來看,它們在外省人來台灣以前就已經發生,這時候你還扯上外省人,就跟彭文正老扯蔡英文假學歷是一樣的無稽了!^^
 

Record ID: 1571583005R039   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/21/2019    12:15:25 (IP code: X.X.204.157)
 R031

我舉「加蚋」,跟「名間」一樣,是在「添油加醋」。「名間」的日語發音就是Nama,還不難理解是日本人用心計較去改的;而「加蚋」是原住民語,指的也是同樣的地形。Nam-ma這個地形,比較常見的寫法,還是「湳仔」,可是作為地名稱呼,不知為何就一定要有「雅稱」....其實你不難發現,多數台灣地名會變成如此樣貌,主要是因認為(和『被認為』)「本名不雅」而改成的。

到此我想表達的是,想「恢復台語」的「有識之士」,當知道作為「地號名」的使用時,台語的原始稱呼和後世稱呼之間的「位階關係」,才能清楚知道,他們「想復興什麼?」、「到什麼程度?」,甚至是「到底『復興』的真正意義何在?」
 

Record ID: 1571583005R040   From: 台灣

回信 發言人:摸咪郎, on Oct/21/2019    12:37:28 (IP code: X.X.5.181)
 > 你說話太粗魯鄙俗了

那是你對這個議題的態度應得的


摸咪郎
 

Record ID: 1571583005R041   From: 美國

回信 發言人:Howdy, on Oct/21/2019    12:41:14 (IP code: X.X.56.55)
 再給一例

離鹽水大概幾十分鐘車程
有個小鎮叫歡雅
可是當地人都知道那裡叫番仔厝
外圍有個村,叫孫厝寮
但是當地人叫孫厝寮阿
兩名字都是國民黨來後定下的
 

Record ID: 1571583005R042   From: 美國

本篇到此告一段落———版主

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